Sven-Erik Alhem skriver om faran med att Sverigedemokraterna kan börja utse nämndemän idag på SvD Brännpunkt. DN tar upp samma tråd. Problemet – om det nu anses vara det – är i och för sig inte nytt, eftersom det redan har funnits Sverigedemokratiska nämndemän. En del av dessa har betett sig illa, på just det sätt som många tror att Sverigedemokrater kan bete sig illa, nämligen genom att i sin domarroll ge uttryck för rasistiska åsikter.
I vilket fall så passar jag på att återigen klippa in min ”drapa” (som tipsare Dan uttryckte – tack för tipset, BTW) mot nämndemannainstitutet nedan. Min inställning är att det största problemet med nämndemän är inte att de kan komma från Sverigedemokraterna utan att de över huvud taget rekryteras bland de politiska partierna. Nedanstående inlägg skrevs efter ett förslag från Kd om att refomera lekmannadomarsystemet.
Verklighetens folk? Vad är det egentligen – förutom att det är människor som inte går på friteater och som inte läser DN Kultur? Läser verklighetens folk bloggar? I vilket fall så är det den sortens folk som nu Kristdemokraterna vill skall delta i dömandet av sina medmänniskor.
KD:s förlag är närmare bestämt att nämndemän skall utses genom att uppdraget som lekmannadomare följer med de medborgerliga skyldigheterna och därmed lottas ut bland svenskar. Litet som jurysystemet alltså, men med vissa viktiga skillnader. Förslaget kallas för domstolsplikt (och Jakob skrev om det här redan igår).
Bakgrunden till förslaget står att finna i det hopplösa svenska nämndemannasystemet. Alla vet nog inte vad en nämndeman är, eller, rättare sagt, vilken offentlig makt som följer med nämndamannauppdraget. En nämndeman är en domare som inte är jurist. Nämndemannen är lika mycket domare som en juristdomare – en nämndeman är en full domare med samma makt som en juristdomare. (Ett undantag dock: Om två nämndemän i tingsrätten röstar för A och en nämndeman och juristdomaren röstar på B vinner B.) En nämndeman är alltså en person som givits statens befogenhter att döma sin medmänniskor enligt lagen men som inte skolats i vad lagen innebär eller hur den skall tolkas eller vilka värderingar varpå den vilar.
Kristdemokraterna har i och för sig identifierat ett centralt problem med det nuvarande nämndemannainstitutet, nämligen att nämndemännen rekryteras i de politiska partierna. Väl rekryterade skall nämndemännen enligt nuvarande ordning inte fungera som partirepresentanter. Men redan den politiska rekryteringen skickar ut en obehaglig signal som är ovärdig en rättsstat, nämligen att domaren är politiskt tillsatt.
Problemet med nämndemännen är dock mer omfattande än att de är politiskt tillsatta. Låt mig upprepa några av mina tidigare framförda argument och lägga till några nya.
- Det största problemet är att nämnemännen definitionsmässigt är juridiskt inkompetenta. Är man juridiskt kompetent är man nämligen i allmänhet diskvalificerad från nämndemannauppdraget.
- Forskningen visar dessutom att nämndemän inte bara i teorin utan också i praktiken har bristande förståelse för att dömandet skall ske under lagen. Nämndemannen dömer på magkänsla – vilket ger kalla kårar för alla som bryr sig om legalitetsprincipen.
- En domare förväntas vara laglydig. Nämndemännen kan däremot ha ett kriminellt förflutet. Det påverkar respekten för domaren.
- Nämndemän har mindre förståelse för hur fundamental principen om ”hellre fria än fälla är”, visar erfarenheterna. Annorlunda uttryckt: Nämndemännen vill fälla mer än juristdomarna.
- Problemet är också att nämndemännen bygger på tanken att det behövs representanter för folket – vilket bygger i sin tur på en uppfattning att, säg, en sjuttioårig pensionär med partibok bättre representerar allmänheten i en domstol än juristen.
- Ett annat problem med nämndemännen är att deras uppdrag vilar på en feltänkt idé om att domstolen genom nämndemännen skall tillföra ”lokalkännedom” och annan kunskap. Anledningen till att det är en feltänkt idé är att den person som är anklagad för något i en domstol skall ha rätt att få höra och bemöta allt som kan tänkas hållas emot honom – och dessutom har allmänheten rätt att få del av den information som sedan beslutet/domen fattas på. Men när nämndemannen tillför sin lokalkännedom så sker det bakom domstolens stängda dörrar inom ramen för överläggningen. Nämndemannans tillförande av kunskap – om det nu sker – förblir hemlig.
Detta har jag tjatat om tidigare. Men det finns en sak som jag inte talat om tidigare som gör nämndamannauppdraget än svårare idag. Ansvarsbedömningar i domstolen blir, tror jag, alltmer komplicerade och när det blir alltmer komplicerat blir det alltmer tydligt att lekmannadomare inte kan ha full insikt om vad det är som de är med och beslutar om (vilket naturligtvis är helt orimligt).
Anledningen till att ansvarsbedömningarna är svårare numer är att förutom den traditionella svenska lagstiftningen domstolen idag också måste beakta europeiska rättskällor. Och det är inte sällan väldigt svårt, svårt också för skolade jurister. Om den seniora juristdomaren har svårt att applicera Europakonventionens artikel. 6 – rätten till en rättvis rättegång – i ett fall av, säg, påstådd brottsprovokation är det lätt att inse att den genomsnittliga nämndemannen är helt lost inför en sådan bedömning.
Inget av dessa problem löses med att domare rekryteras ur hela befolkningen istället för hos partierna. Det enda problem KD:s reform läker är problemet med att nämndemännen är politiskt tillsatta. (DN har en annan uppfattning – KD:s förslag löser enligt DN:s grunda analys alla problem med nämndemännen. Expressens inventering är mer fullödig.) Det kan komma till rätta med intrycket av ett politiserat rättsväsende. (Ett intryck som dock sällan infinner sig i domstolen i praktiken utan mer på det teoretiska planet.) På köpet får man med KD:s förslag emellertid fördjupning av andra problem med nämndemännen. Idag så kan rutinerade nämndemän ändå upparbeta ett visst mått av kompetens om de sitter som domare under en längre tid.
Istället för att sätta plåster på en rättsstatens tumör är det bättre att helt operera bort tumören. Och om det känns alltför radikalt med en stor reform av det slaget kan man börja med att avskaffa nämndemännen ur hovrätten. Oavsett vilken inställning man har i övrigt så kan det konstateras att i hovrätten så är nämndemannainslaget helt meningslöst.
186 kommentarer
Comments feed for this article
september 22, 2010 den 12:46 e m
Bo Baldersson
Alhem har som vanligt blött sitt finger, stuckit upp det i luften, och konstaterat att de opportunistiska vindarna i dagsläget blåser mot att SD skall mobbas med alla till buds stående medel (läs gärna Johan Hakelius utmärkta krönika i Aftonbladet). Som vanligt när något allvarligt inträffar i det svenska samhället, typ statsministermord eller tsunami får den svenska administrationen fnatt.
Själv råkade jag i mitt skriftställeri påpeka problemet med nämndemän redan vid en tid då en del av denna bloggs skribenter fortfarande cyklade på trehjuling (!).
Schultz missar dock en del av mina poänger. Institutet har långa anor i Sverige, det är faktiskt så att det fornnordiska tinget var både domstol och lagstiftande församling. Namnet finns kvar i det isländska parlamentet, alltinget.
Min poäng var dock vid den tid det begav sig att man borde ha en mer strikt maktdelning i den svenska grundlagen, Montesquieu typ.
september 22, 2010 den 1:37 e m
Erik
Ibland är det bättre att lösa ett av problemen än inga.
september 22, 2010 den 1:37 e m
Johan Tisell
Hej Bo! och övriga.
Är du så gammal?
Hur som helst;
1) Jag har alltid önskat att rättens ledamöter på något sätt presenteras och helst med partifärg. Så sker inte. Vissa ordföranden säger vem de är men aldrig nämndemännen och knappast partifärgen. (Ett kul undantag är förre ordföranden i MÖD, han gick runt och skakade tass med alla han såg, även åhörare, som ett cock-tailparty). De domare jag konfronterat säger att partifärgen är egal, då de inte är representanter för partiet. Och nu menar Alhem exakt motsatsen!
2)Tack och lov är juristerna i majoritet i HovR. Och PT ges väl oftast om juristen varit skiljaktig i TR?
3)I dispositiva tvistemål saknas nämndemän. Vem saknar dem? Hur kan rättssäkerheten upprätthållas utan dessa eminenta nämndemän? 😉
september 22, 2010 den 2:19 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
TVÅ helt olika saker funderar jag på (de vanliga skulle jag tro).
1. Vad har du för grund för dina påståenden om skillnader på nämndemän och juristdomare? Min uppfattning om juristdomare är att de dömer på magkänsla snarare än att förhålla sig till lagen. Typexemplet är ju Mattias Flinks fängelsestraff där ingen juristdomare opponerade sig mot att domstolarna skapade ny lag, men också Malexanderdomen där man skapade nya ansvarsregler och utökade brottet mord. Det finns hundratals andra mindre kända exempel och jag uppfattar det mycket sällan som att det är nämndemännen som skapar de egna lagarna.
Samt att juristdomare inte heller verkar bry sig nämnvärt om principen att hellre fria än fälla.
Min nummer två är mycket intressantare:
2.
En uppfattning man kan ha om juridiken är att den kan uttryckas som en syllogism på följande sätt:
Översatts: Rättsregelerna
Undersatts: Omständigheterna
________________________
Slutsats: Rättsföljd
Översatsen är det som jurister kan och tränas i, att känna till rättsreglerna och kunna välja rätt rättsregler vid vissa givna omständigheter och utifrån detta finna en rättsföljd.
MEN: Att bestämma omständigheterna (bevisfrågorna) det kan den gemene juristen inte ett skvatt om. Ofta uppvisas detta med påståenden i domar som är skrattretande för experter på de områden som juristerna har utsett sig till experter på för att kunna avgöra en omständighet. T.ex. som jag läste nyligen i en färsk dom att ”förträngning är ett väl känt fenomen” vilket ju får vilken beteendevetare som helst att skratta i brallan.
SÅ: I konsekvens med ditt resonemang om nämndemän borde du inte också anse att man borde ha domare (eller kanske bisittare) som är experter på just det här med att ta fram omständigheterna i fallet??
september 22, 2010 den 2:23 e m
profanum_vulgus
Lite anslutande vill jag också påpeka att EKMR art. 6 ställer ett krav på domstolen att den ska vara ”oavhängig”. Ett maktdelningsideal som varit lag i Sverige sedan 1995 utan att tillämpas.
Förr eller senare kommer någon att få en dom i ED där Sverige fälls för brott mot rätten till en rättvis rättegång med hänvisning till nämndemännen. En bekant till mig har ett mål i ED med just en sådan invändning, plus invändningen att alla nämndemännen kom från uttalat feministiska partier (det fanns ju då bara feministiska partier).
september 22, 2010 den 2:32 e m
Bo Baldersson
profanum_vulgus: Mycket intressant, mycket intressant.
Kan du avslöja lite mer detaljer kring fallet i ED. Har domstolen tagit sig an det? Det är ju tyvärr så att många fall bryr man sig av prioritetsskäl inte om. ”Margin of appreciation”, typ.
september 22, 2010 den 2:33 e m
Mårten
Det finns en länk rörande det där med magkänslan, ovan, tror jag?
I vilket fall: Jag delar inte din högst fyrkantiga syn på juridiken. Det tror jag inte heller du gör. Rättsliga bedömningar kan inte jämföras med en syllogism. Du har ju tidigare förklarat att straffansvarsfrågor borde bedömas utifrån logikens krav.
Jag tror inte att logik kan förklara för oss hur vi bör förstå normativa frågor. Jag tror inte att juridisk argumentation kan reduceras till logiska resonemang. Och jag tror inte att jurister kan ersättas med datorer eller robotar.
Men för all del får du gärna forsätta din anonyma kamp mot bevisbedömningar. Du skulle nog få litet mer trovärdighet och möjligen också gehör om du inte gömmer dig bakom en pseudonym och inte upprepar samma argument om och om igen i vilka sammanhang som helst.
september 22, 2010 den 3:59 e m
Jakob Heidbrink
Mårten: I rättvisa mot PV skall sägas att bevisvärderingen inte behandlas i processrättskurser under hänvisning till att det rör sig om naturvetenskapliga och psykologiska frågor. Dessutom är bevisvärdering ingen normativ verksamhet (eller sägs åtminstone inte vara det). Vi är som jurister inte utbildade i bevisvärdering, så enkelt är det. Lägg därtill de intetsägande motiveringar som du själv påpekar i din bok om adekvans och som är fler i underrätterna än i HD) och du får en soppa i villen rättsstaten är svår att känna igen. Så lätt som du gör det går PV:s invändningar inte att vifta undan.
september 22, 2010 den 8:26 e m
Mårten Schultz
Jag har eller hade sympati för dessa inlägg. Men den sympatin påverkas negativt av hur de framförs: anonymt (vilket jag tycker är fegt överlag) och i sammanhang där de inte hör hemma. Det är litet som att skicka femhundra fax till en myndighet som i o f s agerat fel. Not really helping.
Synd på en god poäng.
september 24, 2010 den 3:38 e m
Goodwin Strawman
Mårten, om du inte kan se bortom person (pseudonym) för att i stället rikta fokus på sak, vem har då problem?
september 24, 2010 den 5:15 e m
Mårten Schultz
Onekligen är det jag som har problem med hemlighetsmakeriet
september 24, 2010 den 5:18 e m
Mårten Schultz
Men jag har på riktigt svårt att ta människor på allvar om de inte ens vågar skriva under med ett namn
september 22, 2010 den 3:11 e m
Allemand
”En del av dessa har betett sig illa, på just det sätt som många tror att Sverigedemokrater kan bete sig illa, nämligen genom att i sin domarroll ge uttryck för rasistiska åsikter.”
Jag vill gärna ha en källa på dina påståenden.
september 22, 2010 den 3:36 e m
Mattias Ahlkvist
(Ett undantag dock: Om två nämndemän i tingsrätten röstar för A och en nämndeman och juristdomaren röstar på B vinner B.)
Se dock 29 kap. 3 § 1 st RB för ett i praktiken mycket viktigt undantag, som dessutom befäster ditt argument i någon mån.
september 22, 2010 den 3:46 e m
Bo Baldersson
Skall juristerna lägga sig i normativa frågor?
Ponera att det dyker upp en sverigedemokratisk motsvarighet till Carl Schmitt (Nazitysklands juridiske ideolog) som lägger fram en sverigedemokratisk rättsteori som pekar på de rättsliga normer som sverigedemokratin anser skall gälla.
Kan en sådan bli domare? Är det inte just det som profanum_vulgus pekar på som ger de nödiga begränsningarna?
september 22, 2010 den 7:37 e m
Ung Åklagare
PV. Du är inte händelsevis Leif Silbersky? Din retoriska stil uppvisar enligt min mening stora likheter med hans.
Då tänker jag närmast på den ständiga av superlativ sufflerade upprördheten över hur just din (eller Silberskys då) klient har behandlats skamlöst illa av den svenska rättvisan.
september 22, 2010 den 7:54 e m
Johan Tisell
Kul kommentar.
Rent allmänt har vi väl ett rättssystem som funkar i stort. Varje annat system skulle ha andra brister.
Dock delar jag uppfattningen att nämndemännen är rent dökött fast det blir nog i princip alltid PT i HovR om nämndemännen ställt till det och i HovR är de i minoritet.
Synd på den onödiga kostnaden som systemet innebär för staten dock.
Undrar ur mycket man kan kapa balanserna om man kunde lägga de pengarna på litet fler fiskaler?
september 22, 2010 den 8:34 e m
Bo Baldersson
Leif Silbersky?
Nänä
Han känns ju igen med att börja varje yttrande med: ”Jau haur vaurit advokaut i tretti aur och jaug haur aaaaaldrig vaurit med om naugot liknande!!”
september 22, 2010 den 9:01 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Som jag redan har förklarat så går det dock inte att vara en öppen kritiker av det svenska rättsväsendet och samtidigt verka inom det. Jag förstår fö inte alls varför argument skulle bli mer eller mindre giltiga för att man hade namnet på dem som framförde dem. Det låter snarare som ett fegt argument för att slippa argumentera när man inte kan det.
Vad gäller logikens krav och normativa frågor så skjuter du bredvid målet eftersom bevisvärdering inte är en normativ fråga. Det är ju den halvan av den praktiska juridiken (att fastställa omständigheterna) som inte ens är juridik eller något som jurister (i sin egenskap av jurister) kan.
Argument som saknar motargument bör man såklart ta om varje gång frågan kommer upp.
Ung Åklagare:
Nej jag är inte Sillen och jag tycker inte ens att han verkar vara särskilt duktig.
De jag känner till är såklart oftast mina klienter. Din kommentar visar med tydlighet logik inte behöver vara en jurists ämne, om du nu är jurist.
september 22, 2010 den 9:04 e m
profanum_vulgus
Bo Baldersson:
Jag vet inte mycket mer om det. Men jag håller själv på att skriva till ED i ett fall där samma argumentation ska vara med.
Men OM Sverige skulle bli fällt i ED för detta så kan det bli mycket spännande.
september 22, 2010 den 9:07 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Ja om magkänslan och trovärdighetsbedömningar:
Hur gör juristdomarna då?
Är du mindre lekman på detta område genom att vara jurist?
september 23, 2010 den 12:10 f m
Old Whig
Vad är det för skillnad på klasshat och rashat? Vi har ju idag klasshatande nämndemän från Vänsterpartiet. (De flesta nämndemän är äldre pensionerade herrar så de som nämndemän från V torde idag komma ur den äldre kadren, de som fortfarande kallar sig kommunister. 50 % av V:s nuvarande medlemmar är fortfarande klasshatare, de kallar sig fortfarande kommunister.)
Vore jag invandrare skulle jag inte vilja ha en SD nämndeman och vore jag företagare skulle jag inte vilja ha en Vänsterpartiet (fd. Vänsterpartiet Kommunisterna som nämndeman. Vore jag ungdomsbrottsling skulle jag inte vilja ha någon som nämndeman iom att nästan alla är över 65))
september 23, 2010 den 4:07 f m
Johan Tisell
Ja, jag vet av egen erfarenhet hur kl det är att köra skattefrågor genom förvaltningsdomstolar med (v) och (s) nämndemän som skall acceptera att man faktiskt kan tjäna såå mycket…
september 23, 2010 den 5:52 f m
Jakob Heidbrink
Eftersom PV fäktar lite ensamt här, vill jag secondera. Jag håller med Mårten och andra att normativa bedömningar måste företas av jurister. Själva bevisupptagningen beskrivs docl av bland annar jurister som en icke-normativ verksamhet. Alltså är utbildade jurister lekmän ibevissammanhang och inte bättre än nämmdemän.
Om det är riktigt, måste kritiken mot nämndemannainstitutet inskränkas till aty avse dels nämndemännens politiska tillsättning, dels det faktum att nämndemän tillåts delta i normativa bedömningar för vilka de inre är utbildade.
Det tycks vara det som PV säger och är det detta, har han en i sammanhanget valid poäng, alldeles oavsett anonymiteten. (För övrigt, Mårten, kickar du här i smalbenet på en mängd av våra praktiskt verksamma kommentatorer som Ung åklagare och Goodwin Strawman – menar du verkligen det du säger?)
september 23, 2010 den 5:56 f m
Jakob Heidbrink
(Ursäkta stavfelen, förresten: så här på morgonen passar mina fingrar alldeles särskilt dåligt på telefonskärmens tangenter.)
september 23, 2010 den 6:52 f m
profanum_vulgus
Jakob Heidbrink:
Det är precis vad jag säger. Fast jag tycker förstås inte att man med hedern i behåll kan ta tillbaka argumentet att nämndemän inte borde få avgöra bevisfrågor om anledningen ärr att man kommit på att juristdomare är precis lika dåligt skickade för detta. Då borde man istället inta inställningen att juristdomare inte borde få avgöra bevisfrågor.
Men just nu väntar jag med spänning på att få höra hur juristdomare gör trovärdighetsbedömningar. Jag har frågat en ganska stor mängd domare, åklagare o.dyl. hur de gör och antingen har jag inte fått något svar eller så har de svarat magkänsla (eller annan kroppsdel som inte har med tänkande att göra).
Du kanske kan ställa den frågan till Mårten Schultz så att frågeställaren inte är anonym.
september 23, 2010 den 10:41 f m
More on the aftermath of the Swedish election « Michael Eriksson's Blog
[…] the real problem is not SD, but the highly disputable system of politically appointed lay-judges [1]e, […]
september 23, 2010 den 11:05 f m
Claes Martinson
Utan att vilja väcka liv i diskussionen kring rättsfallet om skolpojken i skåpet ser jag anledning att här peka på vad två nämndemän i det fallet gjorde, (se inlägget ”Brott i skolan”). Den delen av nämndemännens funktion har inte beaktats här, tror jag. Det handlar alltså om att en nämndeman kan värdera ett händelsförlopp en situation annorlunda än vad juristdomarna gör, utan att det för den sakens skull handlar om trovärdighetsaspekter. Detta kan kanhända vara betydelsefullt om man accepterar tanken på att juristdomare påverkas av den speciella verklighetsuppfattning som de kan få genom vad Graver så träffande kallat den juristskapade verkligheten. Att effekterna av denna möjliga egenhet hos jurister kan tas ut av att också jurister är olika, hör givetvis till saken och påverkar förstås också.
Detta sagt också utan avsikt att argumentera för eller emot nämndemannasystemet, eller kring tillsättning och urval. Bara ett påpekande m a o.
september 23, 2010 den 11:53 f m
Mårten Schultz
Metadebatten om anonymitet etc. är väl kanske inte så intressant. Men visst är det så att om man väljer anonymiteten så påverkar det också trovärdigheten. Vad jag faktiskt ärligt talat stör mig på med Profanum är att han gång på gång berättar om vad han anser är ett stort systemfel, ja, i det närmaste rättsröta och han framhåller också hur han noterat denna rättsröta vid upprepade tillfällen i praktiken. Vad är då hans reaktion på detta? Att beklaga sig över sakernas tillstånd i kommentarsfält på en blogg. Anonymt. Istället för att med rak rygg föra fram sin kritik på ett sätt som maximerar möjligheten att den kan få gehör: Under sitt namn, med konkreta belägg. Det är det som jag anser är fegt.
I praktiken kan jag inte se hur kommentarer i ett bloggfält under sitt riktiga namn rimligen kan påverka någon advokat i sitt arbete. Vad skulle ske? Färre försvararförordnanden? Prutade kostnadsräkningar? Hånfulla kommentarer från ordföranden? Knappast.
Det kanske är så att Profanums insikter, formulerade nu i mängder av anonyma angrepp på domarkåren, om bevisrätten är värda att ta på allvar. Men som sagt, på samma sätt som det är svårare att ta den trafikskadade personen på allvar när hon skriver femhundra fax, innehållandes angrepp på någon eller något, till JO eller JK så undermineras frågan genom det sätt den framförs. Det är synd.
Det är dock litet sorligt att se att Profanums föraktfulla inställning till domarkåren tycks sprida sig bland andra här. Diskussionen glider inte sällan ut i ett sammelsurium av bevisrätt, bevisvärdering och bevisupptagning. En skillnad mellan domare och nämndemän som således inte nämnts i detta sammanhang är att en bevisvärdering sker mot bakgrund av en bevisrättslig uppfattning. Det är en sak att alla människor kan göra felaktiga eller rättvisande bedömningar av ett vittnes trovärdighet. Men domare har åtminstone en normativ kontext för sin bedömning, nämligen bevisbördesregler och -krav. Det ger en struktur som lekmannen saknar.
Hur trovärdighetsbedömningar i övrigt görs av domare och hur den borde göras kan man nog lämpligen ställa till just domare. De som varit verksamma i domstolar utvecklar ofta, tror jag att de anser i alla fall, ett slags implicit kunskap eller komptens när det gäller värderingen av utsagor. Att kunskapen är implicit betyder inte att den inte är kunskap, vilket man ibland kan förledas att tro. Att ingen kan definiera culpa betyder inte att begreppet saknar mening.
I praktiken har jag svårt att se hur man skulle kunna göra på något annat sätt än idag, d.v.s. att utifrån ett praktiskt perspektiv värdera bevisutsagorna – helt enkelt tycka till om dem. Vad har vi för alternativ? Profanum gillar ju logik och syllogismer, men försök att skapa formella bevisvärderingsmodeller riskerar sannolikt att leda till betydligt läskigare resultat än dagens modell. (Krav på två vittnen? Jurimetrisk analys? Lögndetektorer? Eller vad?)
När man läser sådant som det här så blir det ju närmast löjligt i all sin uppblåsthet: ”Som jag redan har förklarat så går det dock inte att vara en öppen kritiker av det svenska rättsväsendet och samtidigt verka inom det.”
Inte behöver man vara så rädd som Profanum är för (något, oklart vad). Faktum är att integritet tenderar att uppskattas. Göran Lambertz uttryckte i en artikel kritik mot hur påståenden om väktarvåld hanterades av rättssystemet. Allvarlig kritik. Efter det blev han justitieråd. Hans-Gunnar Axberger ledde en utredning som uttryckte fundamental kritik mot hanteringen i vissa brottmål. Han blev därefter JO. Brita Sundberg-Weitman engagerade sig i vad som väl då måste uppfattats som närmast subversiva rättsstatsfrågor och skyddet för mänskliga rättigheter. Därefter blev hon lagman. Den svenska rättsstaten står stark men har förstås, som alla system, brister. De flesta vill rätta till sådana brister. Och den som påtalar dessa brister med en tydlig röst brukar ofta, men inte alltid, premieras.
*
För att då framföra ett embryo till egen kritik av domstolarna och bevisvärderingen. Mitt intryck är att domstolar tenderar att överskatta betydelsen av att någon vittnat under ed. Det tycks ofta finnas något slags allmän idé om för det fall ett vittne under ed uttalar att X gjorde något, så har det just på grund av straffansvaret ett stort värde. Jag tror att domstolarna ibland överskattar effekterna av det där straffansvaret. Jag tror att många yngre vittnen inte är det minsta bekymrade för att riskera dömas för mened om de skarvar eller ljuger i ett brottmål. Där tror jag att det skulle behövas några attitydundersökningar bland domarna.
september 24, 2010 den 8:26 e m
Goodwin Strawman
Förre JK hade väl i det närmaste partibok hos den politiska adeln, Mårten. Hur naiv får man vara?
september 25, 2010 den 6:38 f m
Mårten Schultz
Fallet kan bli tyngre om man faller från högt. Ffa handlar det om att våga ta risken att utsätta sig för andras ogillande. Förre JK hade integritet nog att ta den risken
september 23, 2010 den 12:53 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Det är inte i det närmaste rättsröta, det är rättsröta. Jag framför också självfallet denna kritik i domstolar och till myndigheter i varje enskilt fall i mitt eget namn som ombud.
Ja några extra prutade kostnadsräkningar skulle det tveklöst bli. Det skulle dock inte påverka mig så mycket. Men framförallt så skulle det drabba mina klienter och personer kring dem. Systemkritiker straffas med bl.a. dömda oskyldiga klienter, förlorade vårdnadsmål osv, det är jag inte riktigt beredd att riskera.
Njae, det är väl ganska lågpannat att betrakta klagomålen som mindre riktiga bara för att de framförs på ett annat sätt än man själv skulle framföra dem?
Som jurist skulle jag skämmas om jag skulle få för mig att betrakta lika fall olika beroende på hur de förmedlades till mig.
Över till sakfrågan:
Hur skulle bevisbörderegler och beviskrav förändra formen för trovärdighetsbedömningar (eller andra bevisbedömningar)?
Vilken struktur är det du tänker på?
Hur skulle en aktiv domare utveckla en kunskap i trovärdighetsbedömningar?
(Tvärtom visar vetenskapen att domare och åklagare är SÄMRE än snittmänniskan på att avgöra när folk ljuger och talar sanning, högpresterande grupper är sådana som får handfasta facit på sina bedömningar t.ex. grova kriminella och erfarna livvakter)
Domaren får ju aldrig veta om han gjort rätt eller fel i sin bedömning, så hur skulle erfarenhet av verksamheten ge kunskap??
Lögndetektorer är ju betydligt mycket säkrare än juristers gissningar.
Att singla slant är också mer rättssäkert än att gissa.
Ett tredje sätt som är mycket säkrare är ju att låtsa sakkunniga sköta verksamheten (du vet som du tycker om juridik).
Skillnaden med Lambertz och Axberger var att de redan hade tunga poster och därför kunde mutas till tystnad med finare poster. Har du hört mycket kritik från dem sedan dess? Om jag var JK, eller lagman, så skulle jag nog inte framföra min kritik anonymt heller.
Men för att återigen återkomma till sakfrågan:
Varför klagade du på att icke-jurister använde magkänsla istället för sakkunskap för att göra trovärdighetsbedömningar om du som jurist helt saknar sakkunskap angående att göra trovärdighetsbedömningar? Du är ju jurist och saknar kunskap angående trovärdighetsbedömningar och övrig bevisbedömning, så varför tror du då att juristdomare skulle vara bättre på det än politdomare?
september 23, 2010 den 2:15 e m
Mårten Schultz
Är det lågpannat att utvärdera argument utifrån vem som anför dem? Skulle du, om du var domare (ehuru osannolikt), värdera anonyma vittnen på samma sätt som ett ”öppet” vittne?
Anyhow, upp till bevis då. Gör ett seriöst försök att bidra med något annat än svepande berättelser från den verklighet som du påstår dig verka inom.
1: Vilken vetenskap visar att svenska domare är sämre än ”snittmänniskan”? (Det är inte åklagare som dömer så dessa kan vi lämna åt sidan.)
2: Vilken vetenskap visar att lögndetektorer är bättre än svenska domares ”gissningar” när det gäller att bedöma trovärdighet?
3: Vilken vetenskap visar att det är säkrare att singla slant än att låta rutinerade domare bedöma värdet av en utsaga?
4: Vilken jurist har någonsin fått sina kostnadsräkningar prutade för att ha framfört kritik i en blogg, eller i en tidning, eller i något medium över huvud taget?
5: Vilken tung post hade Axberger när han ledde det viktiga arbetet om oskyldigt dömda?
6: På vilket sätt är Axberger tystad? (Att inte justitieråd uttalar sig i den allmänna debatten har jag förståelse för.)
7: Vad är det för sakkunskap som du menar skulle göra en bedömning av ett vittnes trovärdighet säkrare? Psykologin? Varför tror du att psykologiska undersökningar skulle hjälpa till i domstolen?
8: Hur skulle sådan sakkunskap tillföras domstolen? Genom att de sakkunniga kallas in som expertvittnen och får granska varje vittnesutsaga? Hur skulle en domare konkret kunna utvärdera värdet av en sådan uttalad sakkunskap utan att hamna i samma problem, eller egentligen ett nytt problem: Domare kan väl inte värdera den psykologiska sakkunskapens värde utan att själv vara sakkunnig i psykologin? (Problemet med att låta jurister utvärdera betydelsen av andra vetenskapors utsagor behandlas i en intressant artikel i senaste JT av Lena Wahlgren.)
V
september 23, 2010 den 1:22 e m
profanum_vulgus
Jag kan lägga till lite vetenskapliga fakta om trovärdighetsbedömningar (lögnens psykologi):
1. Människor som ljuger ofta blir oftare trodda. (träning ger färdighet)
2. När människor talar sanning så använder de samma tecken för att övertyga som de gör när de ljuger.
3. De tecken på lögn som de flesta människor tror på uppvisas lika ofta vid sanning (t.ex. att inte möta blicken, handrörelser, svettninga, röstbrott, darrningar på rösten osv).
4. De tecken på sanning som de flesta människor tror på uppvisas lika ofta vid lögn (t.ex. möta blicken, god hållning, samma kroppsspråk som iakttagaren osv).
5. Många tecken på sanning som är vanliga i svenska domstolar är VANLIGARE vid lögn, t.ex. detaljrikedom och kronologisk ordning.
september 23, 2010 den 2:50 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
En trovärdighetsbedömning skulle ju vara likadan liksom betydelsen av det sagda. Ett anonymt vittne är dock inte kontrollerbart vilket är en annan fråga.
1. Det är lögnens psykologi (en gren inom beteendevetenskapen).
Menar du enskilda studier så kan jag särskilt rekommendera Aldert Vrij, han är världsledande som början kan du läsa boken Detecting Lies And Deceit. (Inte enskilda studier utan han sammanställer stora mängder studier).
2. Samma vetenskap såklart.
Lögndetektorer får i snitt 75% rätt (lite olika beroende på metod, de senaste metoderna med brottskunskapstest kan utesluta 96% av de oskyldiga).
Snittmänniskans gissning/intuition ger ca 50% rätt (varierar litegrann men de flesta studier ger 48-52%).
3. Samma vetenskap såklart.
Domare är sämre än snittet alltså sämre än 50%, myntet har rätt i exakt 50% av tillfällena. Även om domarna skulle ge 50% rätt så skulle det vara mer RÄTTSSÄKERT med myntet eftersom det inte har fördomar.
4. T.ex. Pelle Svensson, Per E Samuelsson m.fl.
5. Professor.
6. Jag har inte hört honom iaf. Lambertz är inte heller tystad, han har bara förstått att han fick bli JustR för att hålla käft. Precis som Lillian Örström förstod att hon fick bli läsarombudsman mot att hon höll käften.
7. Kunskap i lögnens psykologi.
Det är av samma skäl som att juridiska bedömningar blir säkrare om de görs av jurister. Det är ju de som kan det här.
8. Varför inte genom att göra dem till domare? Eller varför inte ha separata processer för utrönandet av omständigheterna och utrönandet av de juridiska följderna av omständigheterna?
Det är förvisso intressant att fråga sig, men man kan knappast försvara rättsosäkerhet med att man inte vet hur man ska göra något rättssäkert.
september 23, 2010 den 3:10 e m
Mårten Schultz
1: Men Vrij har väl inte skrivit något om svenska domare? Hur kan du vara säker på att det över huvud taget har med svenska förhållanden att göra?
2: Återigen: Non sequitur.
3: Återigen: Non sequitur. Dessutom tror jag inte att dessa undersökningar visar det ens avseende andra rättsordningars domare, men det kan jag väl kolla upp.
4: I vilket fall har Per E Samuelson fått sin kostandsräkning prutad för att han uttalat sig i media. I double dare you att ge ett enda konkret exempel.
5: Axberger var inte professor.
6: Okej, ett stöd för detta fantastiska påstående som kan kontrolleras. Alltså, på riktigt: Har du förmåga att någonsin ge stöd för dina påståenden på ett sätt som kan kontrolleras?
7-8: Men psykologer vet ju inte någon om juridik. Det krävs en översättning. Vem kan göra den? Jag tror inte att ens du, i all din viftande, ounderbyggda och ofokuserade kamp mot domarkåren, vill att domarna skall ersättas med psykologer. Att låta domare lyssna på psykologers uppfattning om vittnen gör ju bara problemet dubbelt: Psykologen måste utvärdera människors påståenden om rättsfakta, domare måste bedöma rättsföljden utifrån psykologers påståenden om andra människors påståenden. Du kanske tror att det blir bättre. I beg to differ.
Men som sagt. Jag har fortfarande inte sett ett enda stöd för dina påståenden om svenska domares brister. Kan du inte ta fram ett sådant? Vi håller andan!
4:
september 23, 2010 den 3:41 e m
Jakob Heidbrink
PV och Mårten: Ni tenderar båda till att gräva ner er i era skyttegravar och att inte vilja förstå den andra. Ni har båda era poänger, så försök att lära av varandra istället för att surna till.
Vad gäller din fråga efter vem som annars skulle sköta bevisupptagning, Mårten, har vi faktiskt ett lyckat exempel i statens haverikommission, där experter bedömer det som har hänt. Det är just det faktiska, frågan om vad som egentligen hände, som utgör temat för bevisupptagningen, och jag har absolut inga problem med att denna uppgift skulle anförtros någon annan än domstolarna, såsom till exempel en haverikommission. Frågan har bland annat varit upp avseende barnläkarmålet, och jag ser inte de principiella invändningarna som du tycks se, så du får gärna förtydliga.
Jag har också lite svårt att acceptera att ett arguments värde beror på vem som framför det. En nazist, en stalinist, en våldsam vegan, vem som helst kan anföra bra argument utan att jag för den skulle tycker bättre om personen. Ett anonymt argument är lika värdefullt som ett argument uppgivet under namn, även fast jag delar din inställning att det ligger ett visst mått av brist på rak rygg i att inte kunna stå för sina åsikter under namn. Til syvende og sidst är det dock argumentet som är det avgörande. Jag förstår inte vad talarens person spelar för roll för argumentet (vilket inte innebär att inte talaren måste ange stöd).
Jag har också lite svårt för argumentet att de psykologiska undersökningarna inte avsåg svenska förhållanden. Du är ju själv förtjust i att citera utländska källor i dina skrifter: varför har de relevans för dig och din syn på svensk skadeståndsrätt, när de inte relevanta när det handlar om ett grundläggande allmänmänskligt fenomen som kognition? Där hänger jag inte med.
september 23, 2010 den 3:50 e m
Peter
Nu förstår jag ingenting; det är ju först nu det börjar bli intressant, när PV ställs mot väggen, varför förstör du? Och det är väl klart att det är extremt relevant var en empirisk undersökning är genomförd när man ska bedöma relevansen av den någon annanstans, till skillnad från metaetiska utsagor som inte baserar sig på insamlad information.
september 24, 2010 den 8:30 e m
Goodwin Strawman
Word, Jakob!
september 23, 2010 den 3:52 e m
Mårten Schultz
Jakob: Dina inlägg gör mig alltmer bekymrad, eftersom man kan få intryck av att du understödjer vad som alltmer framträder som en kampanj. Och det gör mig bekymrad eftersom ditt instämmande i kritiken mot de svenska domarna bygger på sammanblandningar.
Menar du att experter ska utföra bevisupptagningen eller bevisvärderingen? Bevisupptagning får gärna experter göra. Det blir väl främst experter på bandspelare. Men värderingen är en annan sak. Du kan väl inte på allvar mena att domstolarna ska överlåta värderingen av vittnens trovärdighet till externa experter vars utlåtanden senare skall värderas av domstolarna? Det är ju en helt världsfrånvänd tanke.
Ett arguments värde om hur det faktiskt ligger till påverkas av om vi kan värdera trovärdigheten av den som framför det. Det finns risker med detta, förstås, men det är en truism. Jag tror inte att du ens kommer på tanken att förlita dig på skatteinformation som du hittar sprejad på väggen i en offentlig toalett, eftersom du inte vet vem den kommer i från. Menar du att man borde värdera all information enbart utifrån informationen i sig? Är det realistiskt?
Viktigare: Ett arguments värde påverkas av om det kan kontrolleras. Av alla påhopp på domarkåren som Profanum presterat så har han ännu inte givit en enda möjlighet till kontroll. Det är alltid ”ett fall jag var inblandad xyz”. Det här är allvarliga beskyllningar. Den här bloggen har många läsare som är juridikstudenter. De kan ju få för sig att det faktiskt är sant, vad Profanum säger. Så till dessa läsare vill jag framhålla att det finns särskild anledning att vara skeptisk mot påståenden som inte låter sig kontrolleras eftersom underlaget hemlighålls.
Nu vet jag inte om du menar mina källor, men jag använder mig av delvis filosofisk/teoretisk litteratur från andra länder ibland. Jag är ju f.ö. utbildad i filosofi, så det är delvis inom mitt fack. Idéer känner inga nationalitetsgränser.
Jag skulle dock aldrig komma på tanken att anföra sociologiska undersökningar om, tja, kinesiska domare som stöd för hur svenska domare resonerar.
september 23, 2010 den 4:18 e m
Jakob Heidbrink
Mårten: Nej, jag understödjer ingen kampanj, men jag är heller inte med på att PV:s argumentation underkänns med hänvisning att det är PV, när andra kommentatorer undslipper samma typ av kommentar trots att de uppträder på ett liknande sätt. Dessutom tycker jag att PV:s argument har relevans alldeles oavsett hur det förhåller sig med det faktiska tillståndet i svenska domstolar. Minsta lilla blick i kognitionsvetenskaplig nybörjarlitteratur visar att människor är i regel extremt dåliga på att intuitivt avgöra ett bevis värde. Vi är hur dåliga som helst på intuitiv statistik, vi är urkassa på att med säkerhet bedöma lögnaktigheter. Om vi nu ska brösta oss med utbildningar, är jag utbildad lingvist och således i en aspekt av kognitionsvetenskapen särskilt utbildad. Att jämställa kognitionsvetenskap – som är en naturvetenskap – med sociologi är med förlov en fräckhet.
Bevisupptagning och fastställandet av vad som har hänt involverar i stor utsträckning komplicerade naturvetenskapliga bedömningar, så lite mer än avlyssning av band handlar det om när Statens haverikommission jobbar. Jag har inga problem med att också tillåta en haverikommission att göra trovärdighetsbedömningar: varför skulle vi vara så bra på dem? De involverar inga normativa bedömningar. Däremot måste vid osäkerhet om vad som hänt bevisbörderegler och beviskravsregler till, och dem bör jurister sköta. Jag anser inte alls att denna föreställning är världsfrånvänd.
Jag är också bekymrad, bekymrad över att du har så mycket tillit till jurister och filosofer att du inte ens verkligen förefaller lyssna när någon – förvisso gömt i en massa bråte och onödiga superlativ – presenterar en rationell ståndpunkt som avviker från din.
september 23, 2010 den 4:37 e m
En annan advokat
Det här var väldigt underhållande! Min gissning är att profanum_vulgus inte alls är advokat eller jurist. Så här gissar jag om profanum:
1: Fanatiskt hat mot svenska domarkåren, som återkommer i alla inlägg
2: Intelligens
3: En förlåtande inställning till Sverigedemokrater och Nationaldemokrater
4: Ett ständigt framhållande av oskyldiga i fängelse. De oskyldiga är alltid män
5: En total brist på konkreta bevis när han pressas
6: Uppskattande ord om försvarare som specialiserat sig på att försvara rättshaverister men som betraktas med misstänksamhet av övriga kåren
7: Narcissistisk självbild
8: Hemligheter och mysterier
9: En del kunskaper inom områden som inga jurister-möjligen Profanums vapenbroder Jakob undantagen-kan något om.
10: Kallsinnighet och envetenhet
Slutsats: profanum_vulgus=kapten Nemo (Hampus Hellekant)
september 23, 2010 den 4:39 e m
En annan advokat
F’resten:
”Kognitionsvetenskap är ett tvärvetenskapligt forskningsområde där forskare från så olika fält som filosofi, psykologi, neurovetenskap, datavetenskap, lingvistik och antropologi studerar det mänskliga tänkandets natur. Försök att förstå och hitta förklaringar till tankesättets natur fanns redan på Aristoteles och Platons tid och än idag försöker forskare få svar på många av dåtidens frågor.”
Det låter inte så ”naturvetenskapligt”. Framför allt så låter det inte som sån psykologi som PV snackade om.
september 23, 2010 den 4:42 e m
En annan advokat
En sak till: Vet Jacob skillnaden på bevisupptagning och bevisvärdering? Jacob: Du har inte suttit ting, va?
september 23, 2010 den 4:46 e m
Jakob Heidbrink
En annan åklagare: Kognitionspsykologin gör experiment som kan upprepas och gör förutsägelser som kan testas. Mer vetenskapligt kan det inte bli. Att redan Aristoteles spekulerade om kognitionens funktionssätt, gör honom inte till kognitionsvetare i modern bemärkelse, precis lika lie som han var fysiker, trots att han försökte förklara den fysiska världen.
Jag är för övrigt inte PV:s vapendragare, men jag har förmågan att värdera ett argument positivt även om dess konsekvens – att även jurister är urkassa på intuitiva bevisvärderingar- stör mig. Dina argument ad hominem är knappast konstruktiva.
september 23, 2010 den 4:49 e m
En annan advokat
Men det här är ju jätteintressant! (Advokat är jag för övrigt, inte åklagare.)
Min analys var ett försök till en sådan argumentationsvärdering som hellekant, eller profanum, verkar förorda. Ett sociogram, om du så vill. Även hans val av namn bidrar till denna bild nu när jag tänker på det.
Sociogram måste du väl gilla. Det är väl ”naturvetenskap”.
Men nu måste jag fråga eftersom det här glider över hela schackbrädet: Menar du på allvar att Statens Haverikommission kan vara en förebild för domstolars bedömning av vanliga brottmål?
september 23, 2010 den 4:58 e m
Jakob Heidbrink
Varför inte? Jag säger INTE att vi ska ändra reglerna, utan bara att vi ska tänka och testa tanken. Bevisvärderingen har ju olika aspekter: allt fram till trovärdigjetsbedömningar skulle ju kunna överlåtas åt folk som kan det bättre än vi och som skulle vara hållna att ange på vilka punkter osäkerhet föreligger eller kvarstår. När de normativa bedömningarna tar vid – bland annat frågan vad som bör följa av osäkerheten – tar juristerna över. Är det så otänkbart?
september 23, 2010 den 5:03 e m
En annan advokat
Att överlåta vittnesbedömningar till experter är helt otänkbart, ja. Det finns inget system i världen som infört en sådan meritokratisk lösning och det finns goda anledningar till det.
Medan ni hojjat in i hörnen så glömde ni bort en tanke som Hellekant faktiskt plockade fram innan, dock tillsammans med en direkt motstridig idé, nämligen att det inte borde vara experter som gör såna här bedömningar utan personer som är så lite expterter som möjligt. Så fungerar en jury. Det kanske inte är så illa. Men det är motsatsen till expertbedömningarna.
september 24, 2010 den 8:36 e m
Goodwin Strawman
Vilka goda anledningar utgör skäl att inte ha sakkunniga som värderar bevisning, ”En annan advokat”?
september 23, 2010 den 5:10 e m
Jakob Heidbrink
Men VARFÖR ska det inte vara experter? Att ingen gjort det hittills är väl inget argument?
september 23, 2010 den 5:11 e m
En annan advokat
En annan sak i sammanhanget: Är det ingen som kommer ihåg hur det gick när domstolarna tidigare i allt oftare sammanhang satte sin tillit till psykologisk sakkunskap? Här är några påminnelser:
Fallet Ulf
Thomas Quick
Styckmordsmålet
Massgripandena i Norge efter påstående om sexuella övergrepp på alla barn i byn
Inte vet jag men om jag själv är misstänkt för ett brott som jag inte begått skulle jag välja domstolens värdering framför psykologernas tio gånger av tio
september 23, 2010 den 5:12 e m
En annan advokat
Haha, där skrev vi visst samtidigt.
september 23, 2010 den 5:32 e m
Jakob Heidbrink
Jo, där har vi ett förnuftigt argument: experter är också bara människor. Men var går gränsen? Vi lämnar ju trots allt i medicinska och andra sammanhang bevisningen och till stor del även värderingen av densamma till andra experter..,
september 23, 2010 den 5:34 e m
En annan advokat
Nu har jag fyllt på med kunskaper om kogntitionspsykologin. Jag kan inte för i hela livet förstå hur detta kan vara naturvetenskap förutom i de fall det rör sig om ren neurofysiologisk forskning. Det är ju ett mischmasch av humanistiska och psykologiska vetenskaper. Säkert värdefullt, men inte direkt astronomi.
september 23, 2010 den 5:36 e m
En annan advokat
Om jag skulle få ha något att säga till om, och nu arbetar jag sällan med processer, skulle det vara bättre om domstolarna lyssnade mindre på försäkringsläkarna och analytikerna och sakkunniga över huvud taget. De är ändå nästan alltid ditdragna av en av parterna som vet vad dom kommer säga.
september 23, 2010 den 5:52 e m
Jakob Heidbrink
Det kan nog vara bra att faktiskt läsa en introducerande text av någon längd om kognitionsvetenskapen, inklusive kognitionspsykologin. Men det är inte ämnet här.
Menar du på allvar att jurister ska avgöra huruvida flickan i barnläkarmålet dött av thiopental eller något annat? Dessutom måste vi väl rimligen anta att jurister är lika ruttna som alla andra befolkningsgrupper: Quick-fallet hade och har sina juridiska påhejare. Skulle något bli sämre av en allmän haverikommission? Bör man inte ta chansen att det möjligen kan bli (än) bättre?
september 23, 2010 den 5:57 e m
En annan advokat
Öh, jag vet inget om thiopental. Men det har väl inte med det här att göra. För att citera Mårten Shultz: Det gör mig bekymrad att du anser att en värdering av ett vittne är det samma som en värdering av om ett gift dödat en baby. Det är helt olika saker som jag ser det.
september 23, 2010 den 6:37 e m
Jakob Heidbrink
Varför? På vilket sätt? Jag håller i och för sig med dig, men jag kan inte förklara varför.
september 23, 2010 den 8:02 e m
Old Whig
Vittnespsykologer höll på att bli en del av rättsprocessen, vid bedömningen av vittnens trovärdighet. Jag tror detta var någon gång på 80-talet. Det som hände var att de psykologer som användes i domstolarna var psykologer utbildade i en icke vetenskaplig tradition inom psykologin, de var klassiska freudianer (psykoanalytiker) eller psykodynamiker (bygger på Freuds teorier). Dessa började i Freuds anda ta fram ”glömda” upplevelser hos barn som blivit sexuell utnyttjade. Det visade sig senare att dessa ”minnen” hade i de flesta falla projicerats fram av deras terapeuter, även de freudianer och dynamiker.
Rättsväsendet slog bakut och kastade ut barnet med badvattnet och mer eller mindre förbjöd vittnespsykologer tillträde till domstolarna alternativet fäste lite eller ingen vikt vid deras expert vittnesmål.
Problemet var och är att det fortfarande i Sverige saknas psykologer som är inriktade på beteendepsykologi, endast 20 % av alla svensk psykologer är beteendepsykologer och en försvinnande liten del av dem är renodlade beteendepsykologer, ”behaviorister” (Palov och Skinner). De flesta beteende psykologer väljer en hybrid form kallad Kognitiv Psykologi som sysslar med tankar inte primärt beteenden.
I USA där vittnespsykologer relativt ofta används är 80 % av alla psykologer beteendepsykologer och deras utbildning till skillnad från den svenska är special inriktad för olika yrkes områden. När det gäller psykologi och dess vetenskaplighet så bör man vara i mina ögon lite försiktig att kalla all psykologi vetenskap. En del är att likna vid alkemi, psykoanalysen, en del som sociologi, Kognitiv Psykologi, och slutligen en mycket liten del kan kallas naturvetenskap, radikala behaviorister
I ena ändan finns psykoanalysen som mer liknar alkemi och i den andra extremen har du den rena vetenskapliga beteendepsykologin, de radikal behavioristerna. De kognitiva psykologerna hamnar inte i mitten men är närmare en vetenskap, beteende ekonomi har tyvärr hämtat sina idéer ifrån den kognitiva strömningen och inte från den rent vetenskapliga.
Med det ville jag ha sagt att det bör vara så att experter bedömer vittnes trovärdighet men att det bör vara experter och inte mer eller mindre charlataner som i fallen med Ulf, Tomas Quick och Styckmordsrättegången.
Disclaimer: Jag är inte psykolog, är juristutbildad men har aldrig satt min for i en rätt sal och bor numer i USA sedan 10 år.
september 23, 2010 den 8:12 e m
Ung Åklagare
En annan Advokat: Jag tänkte precis samma sak vad gäller ”experterna”. Något av det värsta vi sett i svenska domstolar har enligt min meing orsakats av juristernas tilltro till ”barnpsykologerna” på 90-talet.
Vad gäller frågan om utbildning så är det ju inte sant att jurister inte får någon utbildning i bevisvärdering. Det får man ju. Såväl under utbildningen som senare när man sitter ting och vidareutbildar sig. Inte jättemycket, men utbildningen finns där (EkelöfIV någon?). För att ta ett väldigt enkelt exempel så tror jag inte vanliga människor reflekterar särskilt mycket över vad som ligger i begrepp så som; skäl att anta, övervägande skäl, skälig misstanke, sannolika skäl, tillräckliga skäl, ställt bortom rimligt tvivel etc. För en outbildad person är det bara ord. En obalanserad person eller någon som bara vill uttrycka sina känslor kommer hela tiden använda starkast tillgängliga uttryck. En jurist tränas i att kvantifiera, exemplifiera och bedöma om dessa rekvisit är uppfyllda (ett enligt min mening bra exempel på bevisvärdering finns i en ny Hovrättsdom angående mordförsök på Karnov nyheter, kan inte numret).
Vad gäller det här korståget mot bevisvärdering från en del personers sida så tror jag att det rent pyskologiskt kan handla om en frustration utifrån att på detta område hela tiden stå utanför och titta in där de viktiga besluten fattas. Åklagare fattar hela tiden beslut inbegripande bevisvärdering, domare likaså. En försvarsadvokat vars klient nekar har ju däremot inte mycket att göra annat än att kritisera åklagarens bevisvärdering och försöka påverka domstolens. Är man då en advokat utan omdöme som inte klarar av att sålla, förklara situationen pedagogiskt för sin klient, vara taktisk eller koncentrera sig på det viktiga (påföljden någon?) så måste ju frustrationen av att hela tiden stånga sig blodig mot en vägg byggas upp.
Skulle jag peka ut ett bra exempel på advokatarbete (enligt min mening) är det den advokat som fick sin klient att erkänna (om det nu var så) att klienten deltog i helikopterrånet. En omdömeslös advokat kommer bara att gnälla över hur klienten blev oskyldigt dömt och vilken skandal det är. En bra advokat kanske förklarar för sin klient att han/hon kommer att bli dömd ändå, och om det är så att hon/han deltog så är det bättre att i vart fall avge en berättelse där klienten kan förklara sitt handlande i stället för att dumförneka (om nu advokatetiken medger detta). Säger klienten inget så kan klienten inte heller berätta att han/hon pressades att delta, inte förstod att vapnen var laddade, trodde att depån skulle vara tom osv…
Spontant skulle jag skilja mellan de naturvetenskapliga vetenskaperna och de humanistiska. De humanistiska är generellt mindre tillförlitliga. Därav skillnaden.
Slutligen något om risken med att hela tiden gå på som en ångvält och alltid ”ha rätt”. Risken med det är ju dels att folk går i försvarsställning och dels att de faktiska poänger personen har går förlorade i allt struntprat. Jag för min del är kritisk mot ganska mycket som försigår inom rättsväsendet. Quick, Catrine da Costa, Beltran och fallet Ulf för att ta några exempel. Men när man hela tiden tvingas läsa massa tendensiöst dravel, överdrifter, argumentation utifrån fel rättsområden! och rena felreferat så är det klart att ens kritiska ådra inte riktigt vill visa sig och den lilla poäng som egentligen fanns försvinner i allt annat.
PV. Enligt vad jag hört (har bara träffat honom någon gång) är Silbersky inte någon superjurist heller. Det var inte menat som en komplimang. Men han har en styrka som inte ska underskattas och det är att hela tiden låta genuint upprörd å sina klienters vägnar. Det har du med. Alltid lurar ni någon dåre.
september 23, 2010 den 8:22 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
1. Nej det finns kanske inget om svenska domare. Anders Granhag och Ulla Sjöström har nog gjort det däremot.
Finns det något som tyder på att Svenska domare skulle avvika?
2: Vad följer inte av vad?
3: Vad följer inte av vad?
Ja det är väl bara att gå till biblioteket och låna boken jag hänvisade till. Brukar du nöja dig med att gissa eller tro när det rör sig om ditt eget vetenskapsområde eller är det bara när det är sakområden som du inte är kunnig inom som man kan gissa och tro?
4: Nej så fungerar det såklart inte. Det är som att bevisa att någon dömts för regimkritiska yttranden på Kuba eller i Östtyskland.
5: http://www.journalisten.se/artikel/13912/hans-gunnar-axberger-moralisk-skyldighet-att-skydda-kaellor
http://www.advokatsamfundet.se/templates/CommonPage_Advokaten.aspx?id=6501
http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&id=35&module_instance=12
Säker? Eller gissade och trodde du igen?
6: Du menar att t.ex. hänvisa till de världsledande forskarna inom området inte duger för att motbevisa dina gissningar och det du väljer att tro?
7-8: Det är inte psykologer jag pratar om, eller var det en till gissning som övertrumfar vetenskap på området?
Vadå för översättning?
(Ska inte förresten domar förstås av lekmän, och då behövs ju juristdomarens översättning till nämndemännen)
9. Nu vill jag påminna dig (vilket du borde kunna minnas om du kan föra en stringent argumentation) att DU hävdade en sak, att nämndemän var olämpliga som domare eftersom de gissade sig till trovärdighetsbedömningar, och att jag sedan frågade dig om inte juristdomarna gjorde samma sak och därför på samma sätt var olämpliga som domare. Du har nu svarat (opponera dig om det är fel) att det är självklart att juristdomarna gör samma sak och att alla som hävdar att det skulle göra en olämplig som domare är idioter.
Tycker du att ditt systemrunkande får följder som är värdiga för dig?
10. Hur fan ska vi göra med alla andra bevismedel om det nu är omöjligt att bevis kan värderas av någon sakkunnig? Hur ska vi göra med DNA? Hur ska vi göra med bromsspår, fingeravtryck, skoavtryck, skador m.m. m.m.???
Eller varför är det först inom området lögnens psykologi som juristerna måste sitta och hitta på och inte kan ta hjälp av expertisen???
september 24, 2010 den 8:06 f m
Mårten Schultz
Okej, då har vi gjort klart att av alla dina utfall mot svenska domare så är det enda konkreta stöd du kunnat prestera undersökningar som över huvud taget inte rör svenska domare. Vi har också kunnat konstatera att du inte har något stöd för ditt påstående om hur kritiska jurister hamnar i ett sämre läge. Det har du inte heller något stöd för, således. När det gäller Axberger så var det så att när han utförde undersökningen så vara han adjungerad professor, inte professor. Det är en stor skillnad i sammanhanget, även om du inte förstår det (uppenbarligen). Det måste nämligen vara ungefär den sämsta position man kan ha för att uttrycka sig kritiskt mot systemet: Man har ju ingen anställningstryggghet alls och säger man något opassande kan finansiärerna dra öronen åt sig. Men har man integritet så har man.
Jag vill därutöver gärna tro att det är du som har bevisbördan eftersom det är du som påstår en massa saker om svenska domare. Och det enda stöd du kan hitta rör helt andra saker än svenska domare.
Det problem som jag tog upp på slutet är viktigt. Nu har jag redan givit upp om att kunna föra en dialog om en sak i taget med dig, att det finns andra problem av liknande slag behöver inte nödvändigtvis påverka den här frågan. Men för att konkretisera. Om du på allvar menar att trovärdighetsbedömningar ska utföras av ”experter”, och jag tror i och för sig inte att det finns några experter på ”lögnens psykologi” som kan användas för att uttala sig trovärdigt om enskilda fall men det är inte så viktigt här, så måste ju fortfarande domarna utvärdera de uttalanden som kommer från experter. Trovärdighetsbedömningen förskjuts från en bedömning av vittnen till en bedömning av den vetenskapliga trovärdigheten. Tror du på allvar att det blir bättre om domare skall utvärdera om lögnexperten X verkligen a) är en vetenskaplig auktoritet, på b) just detta område, och som c) har en rimlig uppfattning i det enskilda fallet. Som någon annan påpekade här: Flera av de stora skandalerna i svensk rättshistoria har delvis sin grund i en övertro på sådana experter, inte minst när det gäller vittnesutsagor av barn.
Den allra sista saken är avslöjande. Och då menar jag inte bara att du skriver tre frågetecken efter varandra utan också vad du säger. Du menar tydligen att experter på lögnens psykologi är samma slags experter som, eller kan jämställas med, t.ex. DNA-experter. Det anser inte jag. Det finns en stor skillnad mellan sådana vetenskapliga verksamheter där man rimligt kan utgå från att en utsaga är antingen sann eller falsk. Jag har förstått att du anser att juridiken är en sådan formell verksamhet med din idé om att juridiska slutledningar är syllogismer. Men vare sig psykologi eller juridisk är en sådan formell verksamhet. Det finns skillnader.
Men då måste jag berätta något litet roligt i sammanhanget. Det finns trots allt avancerade formella system som kan skilja ut det meningsfulla från det meningslösa, det som betyder något från skräp. De algoritmer som informationsteknologin baserar sig på lyckas ofta fantastiskt bra med detta. Googles sökningar blir allt mer precisa. E-post-programmen blir allt bättre på att sortera ut spam. WordPress, som denna blogg hanteras av, sorterar bort skräpet.
Profanums inlägg brukar därvid ofta, och bara Profanums inlägg faktiskt, av WordPress betraktas som spam. Just saying.
september 23, 2010 den 8:38 e m
profanum_vulgus
En annan advokat:
Så här tror jag om dig:
1. River vad som helst ur röven utan underlag.
2. Utvecklingsstörd.
+Ung Åklagare:
Ja och varför gick juristerna på barnpsykologerna och psykologernas OVETENSKAPLIGA dravel (vilket de fortfarande gör, den senaste domen som hänvisar till förträngning som jag läste är från i år, och förresten systemet som du älskar har inte erkänt de här felen det finns hundratals (om inte tusentals) domar som baseras på ”bortglömda minnen”)?
Kan det vara för att de inte visste ett smack om det område som de här kvacksalvarna verkade inom?
Fan vad bra att du är utbildad på området. Kan du berätta för oss nu hur man gör en bevisvärdering av en utsaga?
Jag har frågat dig innan och du har vägrat att svara, i likhet med PRECIS varenda en som hävdar att de kan det eller att jurister kan det.
Det är såklart svårt att inte uppfattas som en ångvält i sådana här sammanhang. Tänk dig att du (om du nu är jurist) diskuterar en enkel juridisk fråga med 10 tonåringar. De hävdar envetet att de inte TROR på det du säger och att lagen egentligen säger motsatsen mot vad den gör. När du visar bevis på bevis på bevis så svarar det bara nej vi tror nog att vi vet bättre och det är klart att man inte kan göra på något annat sätt för att utröna vad lagen säger än att spåna några juridiskt oskolade kompisar emellan.
Du kommer då att framstå som att du går fram som en ångvält, och de idioterna kommer känna sig idiotförklarade.
Frågan är då om de gör rätt som inte tar till sig dina argument, på grund av att du framstår som en ångvält som idiotförklarar dem.
september 24, 2010 den 4:36 f m
Jakob Heidbrink
PV: Vet du vad? Du är så totalt ofähig att få fram någon som helst poäng på ett vettigt sätt art jag håller med En annan advokat. Om du är lika totalt korkad i rättssalen som här är det fan i mig inget under att du inte får domstolarna på din linje. Jag börjar skämmas över att ha försökt att få fram den enda vettiga poäng som finns i din verbala spya.
Du har ingen som helst talang för diskussioner och är tydligen helt olämplig för ditt yrke, som går ut på att övertyga.
september 24, 2010 den 8:07 f m
Mårten Schultz
Inte vet jag vem Kapten Nemo är men de indikationer som Advokat tog upp är ju alla sanna?
september 24, 2010 den 9:11 f m
Peter
Helt klart.
september 23, 2010 den 8:40 e m
Ung Åklagare
Ett exempel rörande ”bevisvärdering” i vardagen.
1) Fyra inbrott har begåtts i fordon parkerade bredvid varandra. På en annan plats ute i skogen har gods från två av dessa inbrott hittats. Invid godset har polisen säkrat däckspår. Däckspåren är av en mycket ovanlig typ. En misstänkt, som förnekar gärningen äger en personbil med däck av denna typ.
2) Den misstänktes kompis, som för sin del har erkänt gärningen, har uppgett att samtliga tillgrepp utfördes vid samma tillfälle.
Bara för att föregripa kommentarerna som kan komma. Värdet av denna typ av bevisning är enligt min mening väldigt lågt. Det intressanta kommer snarare i frågan vilka luckor man kan finna i värdet av ovanstående. Vilka resonemang kan föras som skulle tala för att den misstänkte deltagit i något av brotten och i så fall vilka, stödjer 1 och 2 varandra och vilken kritik skulle man kunna föra mot de resonemang man kan föra.
september 23, 2010 den 8:41 e m
profanum_vulgus
Old Whig:
Precis.
Fast vad fan ska de utbilda sig inom beteendevetenskap för? Om du tar en jurist och låter honom gissa så blir det ju bättre resultat än experterna på området kan prestera.
september 23, 2010 den 8:45 e m
profanum_vulgus
Ung Åklagare:
Ja men det är väl bara att analysera utsagorna? Det kan ju du genom din utbildning.
Hur gör du?
september 23, 2010 den 8:46 e m
Old Whig
Mårten Schultz skrev som svar till PV att det inte fanns bevis för att advokater skulle komma att utsättas för diskriminerande behandling pga av att de kritiserade öppet rättsystmet.
Jag håller personligen med PV. Jag kommer själv ihåg hur det var när jag gick på juristutbildningen på 80-talet. Talade du om att du hade en liberal ideologisk syn och debatterade för den blev du utfryst, i synnerhet om du började tala om naturrätt och oförytterliga rättigheter. En av de största skendelarna, i mina ögon, på Stockholms Universitet var när professor Jacob Sundberg avsattes pga av sin kamp för naturrätten och mot högskattestaten. Det fördes en långvarig klappjakt mot honom som enbart var motiverad av ideologiska hänsyn. Det liknade en häxprocess.
Läs annars detta intressanta inlägg från en av mina juridiska favorit bloggar i USA. ”The Volokh Conspiracy” om hur klassiska liberaler och konservativa konstant diskrimineras i det akademisk livet i USA. Jag påstår att det är det samma i Sverige. Jag ger därför PV rätt gentemot Mårten.
Should Conservative and Libertarian Law Students Consider a Career in Legal Academia?
David Bernstein • September 15, 2010 9:13 pm
september 23, 2010 den 8:56 e m
Ung Åklagare
Vet inte om mitt inlägg föll bort. Så jag lägger till det igen.
PV. Innebär din hänvisning till juristutbildningen att du nu förstår att det faktiskt ingår ett mått av bevisvärdering i juristutbildningen. För så har det inte låtit innan.
Ett praktiskt exempel på bevisvärdering och läran därom.
A -> B -> C
8/10* 2/3*5/6
september 23, 2010 den 9:05 e m
profanum_vulgus
Old Whig:
Ja det som är lite läskigt i Sverige är bara att all korruption kan ske framför näsan på folk utan att de ser den. I en del av de gamla öststaterna t.ex. så dömde man regimkritiker för sexualbrott mot barn och alla fattade att en dom om sexualbrott mot barn inte betydde något, alla var medvetna om korruptionen.
Ung Åklagare:
Det ingick inte i min utbildning. Det stod lite i en av Ekelöfs böcker om logik men det var aldrig någonsin en del av utbildningen mer än att man skulle ha den boken. (Du vet logik som Mårten inte anser ingår i juristens verksamhet, i vilken han anser att bevisvärdering ingår).
Jag läste däremot en sommarkurs med 10p logik.
Men berätta nu, hur värderar du utsagorna? Om den misstänker ljuger när han nekar så är det ju klart för hans del och om hans kompis talar sanning när han erkänner så är ju det klart också.
Däck, byten osv är ju helt värdelöst eftersom du plockar fram din utsagevärderings-trollstav och ger utslaget.
Berätta bara hur man gör det och hur du lärt dig det så är ju diskussionen över.
september 23, 2010 den 9:27 e m
Ung_åklagare
Jag gav ju ett exempel på bevisvärderingsmetod i mitt förra inlägg. Det är tydligt nog att du borde förstå det och kan mycket väl användas gällande utsagevärdering också (om inte alla utsagor). Du kanske skulle ha läst den där Ekelöfboken så hade du varit mindre bitter.
Sedan är det ju så att ibland får man svar efter hur man frågar. Du blir ju fullkomligt aptokig när du får klart för dig att du har fel. Det inbjuder inte till någon vilja att förklara.
september 23, 2010 den 9:30 e m
Pär C
Man måste skilja på vetenskaplig forskning och tillämpning av vetenskapliga rön. Kognitionspsykologin som nämns här är ett forskningsområde som syftar till att skapa generell förståelse för hur t ex minnet fungerar. Vetenskapligt underbyggda slutsatser kan vara av stort praktiskt värde, inte minst när slutsatserna är kontraintuitiva såsom att versioner av en lögner är stabilare över tiden än versioner av en sanning. Det vetenskapliga arbetet utgår kriterier som generaliserbarhet, reproducerbarhet, möjlighet till korrekta förutsägelser och falsifierbarhet. Det ligger alltså inte i det vetenskapliga forskningen att ta ställning till vad som gäller i ett enskilt fall. Det är istället en fråga om att tillämpa vetenskap.
Kognitionspsykologer är inte bäst lämpade att i det enskilda fallet avgöra den samlade bevisvärdet av vittnesbevisningen, särskilt inte som denna bedömning sker i juridisk kontext där det ju gäller att avgöra huruvida beviskravet för ett viss rättsfaktum (t ex att någon varit vårdlös) är uppfyllt. För att dra en parallell så är professorer i nationalekonomi inte kända för att bli förmögna på valutaspekulationer. En sak för sig är att domare bör ha goda kunskaper om forskningsläget. Om detsamma gäller nämndemän är mer tveksamt eftersom deras existens utgår från synsättet att intuition är en form kompetens.
I sammanhanget måste man även vara medveten om att en domstols bedömning av trovärdigheten och tillförlitligheten av en utsaga primärt är en fråga om ställa den objektiva berättelsen mot en känd verklighet eventuellt tillsammans med en eller flera andra utsagor. Rön inom psykologin kommer ju först inte när utsaga kan verifieras eller falsifieras.
OT: profanum_vulgus är kommunist så det är inte jättekonstigt att han stöter på systemfel hela tiden i tillvaron. Tack och lov.
september 23, 2010 den 10:23 e m
Bo Baldersson
Inledningsvis skrev jag ju att jag ansåg att nämndemännen bör avskaffas av principiella skäl.
Efter att ha följt debatten här måste jag säga att jag har ändrat mig. Nämndemännen behövs för att hålla juristerna på jorden och få en folklig acceptans av rättsskipningen.
Man kanske skulle försöka finna andra vägar för att utse nämndemän, dock.
september 24, 2010 den 3:22 f m
Old Whig
Bo Balderson,
Jag var före denna diskussion helt inne på att avskaffa nämndemanna institutet och enbart ha juristdomare. Efter denna debatt som har gjort klart för mig hur illa funtade, okunniga om vittnespsykologi samt halstarrigt hållandes sin egen ofelbarhet anser jag istället att det Anglo Saxiska jury systemet verkar ett klart bättre alternativ.
I det finns det ingen som tror sig veta bättre utan parterna och deras expertvittnen får försöka övertyga dem om vad som är rätt och hur bevisningen ska värderas samt vittnens trovärdighet.
september 24, 2010 den 4:49 f m
Jakob Heidbrink
Om PV inte vore så förbannat korkad, hade vi kunnat göra den poängen lite tidigare. Jurister och lekmän är lika korkade när det gäller bevisvärdering i stort, alltså spelar det ingen större roll vem som sköter den. Nu har vi tydligen också kommit fram till att inga experter som kan förväntas göra ett bättre jobb finns. Det som alla tycks vara eniga i, är att normativa bedömningar ska göras av jurister och att nämndemän inte bör vara partipolitiker.
Eller?
september 24, 2010 den 5:24 f m
Ung Åklagare
Jakob. Din världsuppfattning skulle verkligen må bra av lite praktiskt juridiskt arbete i närheten av en domstol.
Nej, jag för min del håller inte med om påståendet om att jurister och nämndemän är i stort sett är ”lika korkade”.
Usus magister est optimus (övning ger färdighet) om inte annat. En utbildad juristdomare som arbetar med bevisvärdering på heltid kommer vara bättre på det än en nämndeman som kommer in en gång varannan vecka.
Pär C. Vad någons politiska åskådning har med saken och göra förstår jag verkligen inte. Jag röstade på miljöpartiet för vad det är värt. Synd att du avslutar ett i övrigt mycket bra inlägg med ett så dumt påstående.
september 24, 2010 den 5:42 f m
Jakob Heidbrink
Ung åklagare: Men mycket tyder på att åtminstone när det gäller trovärdighetsbedömningar övning INTE ger färdighet. De undersökningar som visar detta har såvitt jag förstått kunnat replikeras oberoende av social eller kulturell kontext (jag sitter på tåget och har just nu ingen möjlighet att vaska fram källuppgifter )Som sagt, om PV inte var så förbannat korkad, kanske den poängen skulle ha framgått. Om övning inte ger färdighet, ligger vi risigt till och måste fundera på om vi kan lösa problemet på något sätt.
september 24, 2010 den 6:35 f m
profanum_vulgus
Ung Åklagare:
Eftersom t.o.m. du börjar tycka att det är pinsamt så ska jag ta det försiktigt så att du inte försvinner från debatten.
1. Berätta hur du använder din metod på utsagor.
2. Berätta hur domarna blir bättre av sin träning. Hur vet de vad de ska förbättra till nästa gång, hur vet de att de blir bättre?
Om du tar en unge som inte kan räkna och ger ungen en mängd matte-tal att öva med men du ger den aldrig något facit eller några rätta svar; kommer ungen att bli bättre på att räkna genom sin övning?
september 24, 2010 den 6:40 f m
Pär C
@ung åklagare:
Nu tycker jag du var för snabb på det. Visst är någon politiska uppfattning i de flesta fallen ointressant, men inte i alla. p_v är väldigt ideologisk i det han skriver här (och på andra ställen) och då blir ju hans ideologiska utgångspunkt intressant. Det är här en slags konsumentupplysning. Just kommunismen är ju dessutom litet särpräglad eftersom den, till skillnad från de flesta andra ideologier, inte enbart består av en värdegrund, problemformulering och visioner utan också handfasta föreställningar vad som faktiskt driver fram samhällsutvecklingen. Hans ständiga jakt på systemfel och grundläggande konflikter i samhället bör ses i det ljuset.
september 24, 2010 den 6:41 f m
profanum_vulgus
Pär C:
För det första så är det inte alls så att domstolarna särskilt ofta har en känd verklighet eller att man kombinerar bevismedel. Enbart en utsaga räcker i svenska domstolar till ”utom rimligt tvivel”.
För det andra, om man har flera utsagor som ska värderas av lekmän som tror att de är experter så blir inte slutresultatet bättre, det blir sämre.
Men sen behöver inte utsagor värderas av experter just i en rättegång. Om ett blodspår ska användas som bevis så tar man ju inte in det i rättssalen och tittar på det i 30 sekunder för att sedan avgöra om det är den tilltalades blod eller inte, eller hur?
Så varför ska man göra på motsvarande sätt med utsagor?
Det finns metoder för att värdera utsagor som är många gånger bättre än domarnas gissningar, varför då gissa?
september 24, 2010 den 6:43 f m
profanum_vulgus
Pär C:
Att du inte kan något om kommunism är det ljuset man bör se din konsumentupplysning i.
Vad jag tror att du försöker beskriva är materialismen, men du hamnar lite snett ute på nån extremliberal kant (där man ju är strikt ideologiska istället).
Men visst har en materialistisk grundsyn med förmåga att upptäcka systemfel att göra.
september 24, 2010 den 6:52 f m
profanum_vulgus
Bo Baldersson och Old Whig:
Min uppfattning är också att huvudproblemet med nämndemän är att de är politiska domare, inte lekmannadomare.
Men det stora problemet i de svenska domstolarna och det problem som är värst att ha i domstolar är bevisvärderingen. Denna är även juristdomare lekmän i.
Ett stort problem som syns av Mårten Schultz och Ung Åklagares (kanske även En Annan Advokats) inlägg är att de tror att man genom att vara lagkunnig utsätts för något magiskt trollslag som gör att man även blir en levande lögndetektor och/eller expert på andra vetenskapsområden. Sådana despotiska tankar kommer ni stöta på om ni tar upp samma sak med valfri juristdomare.
Trots att de inte kan förklara hur den här verksamheten går till så tror de att de blir duktiga på den enbart genom att fortsätta göra det, ungefär som om en blind man som ritar teckningar skulle bli bättre och bättre.
Jag har förvisso en del klagomål på juristdomarnas lagkunnighet (som t.ex. när de två domarna i TR i rödebymålet misstog gärningskontroll för uppsåt) men den är satans så mycket bättre än deras gissningslekar om vilka omständigheter de ska applicera lagreglerna på.
september 24, 2010 den 8:10 f m
Mårten Schultz
Nej men det är inte lagkunnigheten som jag tror gör att man kan värdera trovärdigheten utan erfarenhet. Jag tror på riktigt att man blir bättre på att läsa av vittnesutsagor om man gör det ofta och jag tror på riktigt att det är viktigare än att titta på om vittnet tittar åt vänster eller höger och sådant där annat pseudovetenskapligt trams som du snappat upp när du tittade på The Mentalist.
september 24, 2010 den 7:05 f m
Ung Åklagare
PV. Jag tycker inte alls det är pinsamt. Jag har gett dig ditt exempel. Det kanske inte är det exempel du vill ha, men det är det exempel jag valt att ge dig. Om du nu verkligen läst logik och en jur kand så borde du förstå exemplet. Om du inte förstår exemplet föreslår jag att du läser EkelöfIV.
Men Jakob. Nu flyttar du debatten. Du uttalar dig om ”när det gäller bevisvärdering i stort”. Jag säger att när det gäller bevisvärdering i stort så har du fel. Det finns utbildning och övning ger färdighet. Då flyttar du fokus genom att inskränka ditt svar till trovärdighetsbedömningar. Men det var inte det jag uttalade mig om eller svarade på. Sedan är det som Pär C säger (oavsett PVs gnäll) att även trovärdighetsbedömningar sällan eller aldrig görs mot en blank skärm.
september 24, 2010 den 7:15 f m
Jakob Heidbrink
Ung åklagare: Ok, jag ska försöka fokusera. PV har – allt annat oaktat – rätt i a) att kognitiv forskning visar att övning INTE ger färdighet i trovärdighetsbedömningar och b) att vi i domstolssammanhang inte ens kan visa någon eventuell inlärningseffekt – alltså inte kan motbevisa a) – eftersom vi inte vet facit: vi vet inte om trovärdighetsbedömningen var korrekt, eftersom ingen kommer att berätta för oss att hon ljugit. Hur kan du då komma feam till att en inlärningseffekt ändå finns.
Därtill kommer att du i andra bevisvärderingssammanhang antagligen inte ser några problem med att låta andra än jurister avgöra frågan. Du tar väl knappast självstämdigt ställning till vilken av två möjliga tekniska förklaringar som är mera sannolik, utan du frågar en ingenjör. Varför är det så viktigt för dig att behandla vittnesutsagor på ett annat sätt?
september 24, 2010 den 7:18 f m
profanum_vulgus
Ung Åklagare:
Vad jag förstår så har du försökt att beskriva hur en beviskedja kan gestaltas och sedan har du gjort en sannolikhetsberäkning.
Hur tänker du dig att man använder det för att göra en utsagevärdering?
Varför svarar du inte på en enda av mina frågor? Om det du säger är sant så måste de vara mycket lätta att svara på.
1. Hur gör man en trovärdighetsbedömning?
2. Hur skulle övning ge färdighet om man aldrig får reda på resultatet?
september 24, 2010 den 7:28 f m
profanum_vulgus
Jakob Heidbrink:
Vi är helt överens i sak.
Övning med facit ger färdighet även på detta område. Det finns många studier men två nämns i boken ”Svensk vittnespsykologi”* och är talande. Amerikanska secret service-agenter och svenska grova brottslingar visar sig båda vara grupper som är högpresterande inom trovärdighetsbedömningar. De får rätt i upp mot 75% av sina bedömningar (vilket ju är mycket mycket bättre än domare men långt ifrån tillräckligt för utom rimligt tvivel). Orsaken är att de fått facit på många av sina bedömningar (vi gör alla trovärdighetsbedömningar hela tiden och vi förhåller oss alla till att alla gör det hela tiden) och övat upp sin färdighet.
Även personer som känner varandra väl, t.ex. äkta makar och föräldrar och barn kan vara högpresterande på att avslöja varandras sanningar och lögner. Särskilt kvinnor blir duktiga på detta (och kvinnor är också bättre på att ljuga).
september 24, 2010 den 7:29 f m
profanum_vulgus
Ja just det min asterisk:
Begreppet vittnespsykologi försöker man att undvika numera för att inte förknippas med kvacksalvarna som lurade jurister med sin korkade ”vittnespsykologi”.
september 24, 2010 den 7:32 f m
Pär C
@p_v
Att någon fälls utifrån enbart en utsaga är fallet vid erkännanden, inte annars. Detta är inte oproblematiskt i sig (läs: Thomas Quick) men är det verkligen detta du diskuterar?
Vilka metoder är mycket bättre än domarnas gissningar. Källstöd, tack.
@Jakob Heidbrink
Du är motsägelsefull. Varför finns (verifierad) forskning som visar att man inte blir bättre över tiden i trovärdighetsbedömning men det samtidigt inte går att verifiera de bedömning som domare gör. Antingen går trovärdighetsbedömningar att verifiera eller så gör de inte det. Eller så har det ena inte så mycket med det andra att göra.
september 24, 2010 den 7:39 f m
Jakob Heidbrink
Pär C: Nu läser du mig som fan läser bibeln. Mitt argument a) avser trovärdighetsbedömningar i allmänhet, och det finns i vart fall prima facie ingen anledning att tro att svenska domare skulle ha bättre eller annan kognition än folk har i allmänhet. Mitt argument b) avser just denna prima facie-effekt: OM svenska domare på något sätt skulle avvika från den övriga populationen, kan vi inte verkligen fastställa att det är så, och jag har svårt att se hur man då bara kan postulera att domarna är särskilt begåvade. I detta läge MÅSTE man väl utgå ifrån att domare är som folk i allmänhet, nämligen kassa på trovärdighetsbedömningar på vilka de inte får facit?
september 24, 2010 den 7:44 f m
Bo Baldersson
Jag var under en period politiskt aktiv, satt i kommunfullmäktige och godkände ett antal namnförslag som lämnats till kommunen, Jag vet dock inte varifrån namnen kom, De hade inte behandlats i fullmäktigegruppen, inte heller i den lokala partistyrelsen, där jag också råkade sitta. Förmodligen var det partimygel.
De som har möjlighet att vara nämndemän är sådana som har tid, dvs pensionärer och studenter. De förra är för trötta och de senare har för lite livserfarenhet.
Knivigt problem det här.
september 24, 2010 den 7:45 f m
profanum_vulgus
Pär C:
Kolla samma inlägg på Mårtens Schultz blogg, jag listar där några mål där det enbart är utsagebevisning och förnekanden. I vissa är det enbart anklagelsen som utgör bevisningen.
Vad har du för källstöd för att folk inte döms enbart på en utsaga? (Eller enbart på utsagor?)
HD avgjorde ju ord-mot-ord-debatten genom att införa ett krav på ”stödbevsining” så det ordet är ju obligatoriskt numera. HD:s eget stödbevis i NJA 2005 s. 712 (friande, men hänvisar till varför NJA 1991 s. 83 kunde vara fällande trots ord-mot-ord) var ju att målsäganden ska ha berätta om samma sak till någon bekant innan polisanmälan (det vill säga, det ska finnas en utsaga om utsagan innan polisanmälan).
Lögndetektor t.ex.
Vrij, Detecting Lies and Decieit, s. 175 f. (förra upplagan)
september 24, 2010 den 8:01 f m
Pär C
@Jakob Heidbrink
För att ro hem ditt resonemang måste just den specifika kognitiva förmågan som man mätt i forskningen vara en egenskap som är central för om domaren friar eller fäller. Mig veterligt finns ingen forskning som belyser den frågan. Det finns skäl att göra detta prima facie antagande.
september 24, 2010 den 8:05 f m
profanum_vulgus
Pär C:
Vilka andra förmågor kan domarna använda för att göra trovärdighetsbedömningar?
september 24, 2010 den 8:09 f m
Ung Åklagare
PV. Läs EkelöfIV så får du kanske klart för dig vad du menar. Jag ställer inte upp på din lilla lek där du ställer alla frågor, aldrig accepterar svaren, aldrig själv ger några svar och byter ämne så fort diskussionen inte tar den vändning du gillar. Det är tröttsamt. Jag har gett ett svar. Eftersom du är självutnämnd expert på bevisvärdering så borde du förstå det. Om du nu inte förstår svaret trots allt har jag dessutom gett en hänvisning där du kan lära dig förstå.
Jakob. Du kan flytta debatten till att avse enbart trovärdighetsbedömningar om du vill. Men anledningen till att jag skrev till dig i den här diskussionen var att jag tyckte ditt generella uttalande om bevisvärdering var felaktigt. Det var det jag adresserade. Trovärdighetsbedömningar har diskuterats tidigare. Jag har redan gett mitt bidrag, sådant det nu är, till den diskussionen och har inte ork att göra det igen. Dessutom är det som frollic för PV och jag avstår gärna från att upphetsa honom.
september 24, 2010 den 8:16 f m
Pär C
Låt mig utveckla mitt förra inlägg.
Vad kognitionsforskningen säger – mig veterligt, jag är inte superuppdaterad – är att om man låter en person går in i rättssal, sätta sig i vittnesbåset och leverera en förberedd historia som är rimlig men man vet inte om den sann eller inte, så är domare mycket dåliga på att avgöra om den är sann eller inte. Däremot vill jag minnas att poliser klarar sig litet bättre i motsvarande försök.
Jag har svårt att tro att det finns någon domare som skulle på att det är väsentlig beståndsdel i sin kompetens att kunna träffa över 50 procent i ett sådant försök. Om det nu är så att poliser skulle vara bättre än domare, så är den mest närliggande förklaringen att de har för vana att leta efter psykologiska tecken på lögn medan domare inte har det därför att det inte intresserar dem.
Notera att det säkert finns personer som är duktiga/tränade på att fånga upp tecken på nervositet, som i sin tur kan beror på att personen ljuger men likaväl kan ha en annan orsak. Det är därför, på samma sätt som lögndetektorn, mest ett partytrick.
september 24, 2010 den 8:35 f m
profanum_vulgus
Ung Åklagare:
Ja jag förstår att du tycker att det är pinsamt och förnedrande.
Men du kan ju bara erkänna också, så känns det nog bättre.
Du har helt rätt i att det är som frolic för mig, mitt ego nästan storknar av känslan av överlägsenhet, helt ärligt. Men du kan väl svara på de enkla frågorna så att de andra i debatten får reda på hur den här magiska verksamheten går till.
Pär C:
I sådana försök klarar sig inte poliser bättre än andra. När särskilt utvalda poliser däremot får förhöra så klarar de sig kanske bättre än snittmänniskan (65% rätt enligt en studie), (se Handbok i Rättspsykologi s. 382) det handlar dock om förhörsteknik (Se Vrij a.a. sista kapitlet).
Den stora skillnaden med domare, poliser och åklagare mot människor i allmänhet är att de har en större övertro på sin egen förmåga (se samma sida som innan). Där har dessutom domarna den största övertron.
En klassisk lögndetektor träffar rätt ungefär 75% av gångerna (förutsatt att testpersonen inte använder motmedel), det är ungefär samma säkerhet som de bästa människorna i världen och betydligt bättre än domarnas gissningar.
Frågan är därför varför vi ska fälla folk för brott baserat på ett underlag som är betydligt sämre än ett partytrick.
(Nyare lögndetektorer som mäter hjärnaktivitet vid brottskunskapstestet (alltså: om det är ett knivmord så visar man upp knivar och om den testade reagerar extra på mordvapnet så är det ett tecken på brottskunskap) kan få imponerande resultat, över 75% på att peka ut skyldiga och 96% (!!) på att utesluta oskyldiga, dock återigen förutsatt att testpersonen inte använder motmedel)
september 24, 2010 den 8:55 f m
Jakob Heidbrink
Ung åklagare: Med tanke på att vittnesbevisning är central i många brottmål och även i en del tvistemål, är det ganska skrämmande att du tycks postulera en inlärningsfaktor för vilken det finns litet eller inget vetenskapligt stöd. Det vittnar om en brist på problemförståelse, även om jag skulle ha missuppfattat skillnaden generellt mellan bevisupptagning och bevisvärdering.
september 24, 2010 den 8:57 f m
profanum_vulgus
Jakob Heidbrink:
För att inte tala om alla som blir värderade innan domaren utvecklat sin magiska förmåga.
september 24, 2010 den 9:16 f m
Ung Åklagare
PV. Du har fått det svar du bad om. Att du sedan ändrar frågan i efterhand och förolämpar mig lär inte förändra det svar jag gav. Läs EkelöfIV.
Jakob. Samma sak här. Du uttalade dig om bevisvärdering i stort. Det var det du fick min åsikt om, inget annat. Kan inte DU åtminstone vara intellektuellt hederlig nog att inte försöka dra in mig i en annan diskussion genom att tillskriva mig åsikter jag inte uttalat.
Sedan är det faktiskt en ganska central del i diskussionen att kunna hålla isär begrepp som bevisupptagning, bevisvärdering, utsagevärdering, och bedömning av trovärdighet och tillförlitlighet.
”Tycks” är för övrigt ett begrepp signalerande ganska låg sannolikhet – i vart fall enligt min mening.
september 24, 2010 den 9:22 f m
profanum_vulgus
Ung Åklagare:
Jag har inte alls fått något svar jag bett om och jag har inte ändrat någon fråga.
Det här med att skilja trovärdighet och tillförlitlighet slutade ju domstolarna med ungefär samtidigt som de greppade skillnaden.
Utsagevärdering ÄR bevisvärdering och ÄR bedömning av trovärdighet och tillförlitlighet.
Jag förstår inte alls vad din kritik mot Heidbrink är, hur har han blandat ihop bevisupptagning, bevisvärdering och hur har det påverkat debatten?
Det är inte SÅ lätt att blanda bort korten och låtsas som att man inte märkt att man blivit nedgjord.
september 24, 2010 den 9:35 f m
Pär C
@p_v
Inget av detta belägger att det man mäter laboratoriemässigt har någon bäring på det du och Jakob kritiserar.
När det gäller lögndetektorer så mäter de kausalt om frågor ger en viss typ av nervös reaktion, men denna reaktion kan sedan beror på litet av varje, bl a att personen ljuger. På samma sätt så finns en korrelation mellan att vara åtalad och vara faktiskt skyldig, men varken det ena eller det andra gör oss mycket klokare.
september 24, 2010 den 9:43 f m
Ung Åklagare
Ja precis. Bedömning av trovärdighet är en del av flera när det gäller utsagevärdering som i sin tur är en del många när det gäller bevisvärdering. Men det betyder inte att att värderingen av trovärdighet är central i all värdering av utsagor. Ofta ifrågasätter ingen trovärdigheten i en vittnesutsaga men däremot tillförlitligheten. Och det betyder definitivt inte att man kan sätta ett likhetstecken mellan trovärdighetsbedömningar och bevisvärdering i stort. Det ena är en liten del i det andra.
Du tycker att du förnedrar mig med din argumentationsteknik. Låt mig bara citera följande.
Sagt om PV (i den här tråden)
”Om PV inte vore så förbannat korkad,” (Heidbrink)
”När man läser sådant som det här så blir det ju närmast löjligt i all sin uppblåsthet:” (Schultz om PVs debattteknik)
”det är ju först nu det börjar bli intressant, när PV ställs mot väggen,” (Peter)
”Slutsats: profanum_vulgus=kapten Nemo (Hampus Hellekant)” (En annan advokat)
”PV: Vet du vad? Du är så totalt ofähig att få fram någon som helst poäng på ett vettigt sätt art jag håller med En annan advokat. Om du är lika totalt korkad i rättssalen som här är det fan i mig inget under att du inte får domstolarna på din linje. Jag börjar skämmas över att ha försökt att få fram den enda vettiga poäng som finns i din verbala spya.” (Heidbrink om PV)
”OT: profanum_vulgus är kommunist så det är inte jättekonstigt att han stöter på systemfel hela tiden i tillvaron. Tack och lov.” (Pär C )
Jag påstår på intet sätt att jag är populär. Men om man skulle utgå försöka sig på att mäta förnedringen objektivt så tror jag att du slår mig ganska rejält. Hade det inte varit för att du drar på dig alla negativa omdömen genom ditt eget sätt att vara så hade jag tyckt rejält synd om dig.
september 24, 2010 den 9:48 f m
profanum_vulgus
Pär C:
Inget av vad belägger att det man mäter laboratoriemässigt har någon bäring på vad?
Ja extremt förenklat så stämmer det att de mäter nervositet.
Det är också riktigt att reaktion vid kritiska frågor och svar kan bero både på att man ljuger (eller tvärtom för vana lögnare och psykopater) och andra saker.
Men vi vet att mekaniska lögndetektorer har rätt i ca 75% av fallen och att domares magiska förmåga har rätt i ca 50% av fallen. Så de är vida överlägsna domare även om de är dåliga.
Det är ju precis samma sak med domares kriterier som med lögndetektorns kriterier, att de kan bero på lite vad som helst. (t.ex. detaljrik, detaljfattig, kontrollerbara rätt, kontrollerbara fel, kronologisk, okronologisk, stor sinnesrörelse, liten sinnesrörelse osv (som alla används av domare som tecken på sanning))
september 24, 2010 den 9:52 f m
profanum_vulgus
Ung Åklagare:
Om du var intellektuell eller någonstans i närheten av att vara intellektuell så skulle du skämmas för ditt försök att rädda ansiktet genom att; återigen vägra svara på de enkla frågorna som skulle bevisa att du hade en poäng och påpeka att du skulle vinna en popularitetstävling oss emellan om domarna var dina gelikar.
Ni skapar bara juristförakt.
september 24, 2010 den 9:59 f m
profanum_vulgus
Jakob Heidbrink:
Ang. ditt inlägg ovan om ofähighet:
Självfallet så anpassar jag mig efter forumet (fähighet). Nu är ju forumet en diskussionstråd i en blogg och de jag diskuterar med är jurister som är förbannade för att jag vågar påstå att de inte har skänkts magiska förmågor av gud.
Du får gärna mer konstruktivt föreslå teknik för den argumentationen. De kommer ju bli vansinniga oavsett om man är len i käften som du eller om man talar klarspråk som jag. Frågan är om de inte är mer förbannade på dig än på mig.
september 24, 2010 den 10:03 f m
profanum_vulgus
Jag kanske borde påpeka att jag är bättre på att få domstolarna på min linje än snittet. Problemet är oftast att folk vänder sig till mig (och andra insatta och engagerade ombud) för sent.
september 24, 2010 den 10:07 f m
Jakob Heidbrink
PV: Jag har sagt tidigare i ett annat sammanhang och jag vidhåller att det inte hjälper iota att skrika högre. Om du håller dig till en något så när civiliserad ton och försöker att så sakligt som möjligt påpeka vari åsiktskillnaderna ligger, har man åtminstone en chans att förstå på vilka sätt man har olika åsikter och drar olika slutsatser. Dina ständigt återkommande invektiv och nedsättande omdömen är löjliga, förolämpande och förminskar din argumentations styrka, alldeles oavsett forum. Även om man anser att motparten har fel, har man en skyldighet att i det längsta utgå ifrån att hon har ärliga anledningar till sin hållning och att hon är lika begåvad som man själv är.
Som en kompis till mig sade, är det förvånade hur två intelligenta människor som har exakt samma information kan dra så diametralt motsatta slutsatser av samma material. Att någon inte håller med dig, behöver inte tyda på vare sig dumhet eller ovillighet, utan tyder bara på att den personen har en annan syn. Lite respekt för det kan inte skada, i synnerhet inte på en blogg där man inte känner varandra och därför bör hålla sig till grundläggande anständighetsregler.
Det gör du enligt min uppfattning alltför ofta inte, och jag börjar ha stor förståelse för dem som slutar lyssna efter att ha dumförklarats på ett förolämpande sätt.
september 24, 2010 den 11:17 f m
profanum_vulgus
Jakob Heidbrink:
Nu var det väl ingen dumförklaring som du påpekade detta kring, utan min liknelse till hur det skulle framstå om en jurist diskuterade juridik med juridiskt okunniga som hävdade att de visste bättre än juristen om juridik. Samma förhållande gäller ju här fast ämnet är inte juridik utan utsageanalys.
Sedan är det ju inte riktigt så enkelt diplomatiskt. A säger: Jag är utbildad på att göra X och alla som har min utbildning vet hur man gör X korrekt.
B frågar: Hur gör man X?
A vägrar att svara och kommer med en massa snömos 10 gånger istället.
Det är ju precis samma sak med t.ex. Mårtens ständiga påståenden om att jag inte skulle lämna några källor eller konkreta exempel trots att jag lämnat mängder med sådana. På sin egen blogg frågade han efter konkreta exempel två gånger under natten och en gång i morse, sedan han fått dem så har han hållit sig undan. Men jag vet ju att nästa gång debatten kommer upp så kommer han påstå samma sak.
Jag tycker att det är ganska störande att jag skulle ses som otrevlig och skrikande i den kontexten bara för att jag använder talspråk i mina inlägg.
september 24, 2010 den 11:21 f m
Mårten Schultz
Okej då har jag missat detta. Så igen då: Var är forskningen om svenska domares förmåga eller oförmåga att göra trovärdighetsbedömningar, som är det vi diskuterar här. Vi diskuterar inte kinesiska domare eller amerikanska domare eller advokater från Botswana.
Så: Fram med stödet för dina anklagelser mot de SVENSKA DOMARNA. Kom igen nu rå!
september 24, 2010 den 11:22 f m
Mårten Schultz
Oj, har du svarat där. jag har haft jobb! Jag är dock övertygad om att du inte har hittat något stöd för dina anklagelser där heller, även om du säkert har hittat något stöd för hur det ser ut i USA eller vid en fiktiv svensk domstol.
september 24, 2010 den 10:02 f m
Jakob Heidbrink
Ung åklagare: Nu vet vi åtminstone vad vi inte håller med om hos varandra. Visst, många vittnesutsagor ifrågasätts inte. Men många gör det, och då blir ett återkommande inslag i domarna att ”X har sagt si och Y har sagt så. Med hänsyn till faktor A måste X utsaga anses mera tillförlitlig/måste X anses vara mera trovärdig”. Jag är helt med på att det finns en teoretisk skillnad mellan tillförlitlighetsbedömning och trovärdighetsbedömning – och måste ta till mig kritiken för att inte ha klargjort det bättre: mitt ärende var ett annat, därför försvann denna aspekt – men jag ser inte skillnaden i sak, i synnerhet inte eftersom lokutionerna i domskälen framstår som utbytbara. Jag tvivlar alltså på att ni i praktiken verkligen gör den teoretiskt postulerade skillnaden.
Jag har också svårt att se på vilket sätt laboratorieresultaten INTE skulle vara relevanta för vår diskussion om vittnesutsagors värde i domstol. PV har anfört argumenten i sin replik till Pär, så de behöver inte upprepas. Vi har helt enkelt olika inställningar i frågan.
För övrigt valde just ordet ”tycks” i mitt senaste inlägg, eftersom den här debatten lider av att vi tillskriver varandra åsikter som motparten förnekar att han har. Jag ville inte spä på förvirringen. Jag uppfattade dig ärligt så att du sade att det fanns en stigande förmåga att bedöma tillförlitlighet/trovärdighet med mera övning, och det tror jag inte att det finns några som helst belägg för. Jag anser också att denna brist på inlärningseffekt är relevant i diskussionen huruvida nämndemän bör anförtros en roll i domstol eller ej (för att ansluta till det vi egentligen diskuterar).
september 24, 2010 den 10:05 f m
Ung Åklagare
PV. Det var du som tog upp ämnet förnedring, inte jag. Men du har ingen självinsikt rörande styrkan i dina egna argument eller hur du uppfattas av andra. När du då övergår till att prata om hur du uppfattar att JAG förnedras så får jag väl öppna dina ögon för realiteten lite.
Jag har gett dig ett svar, du gillar inte det (fast jag börjar luta åt att du snarare inte förstår det).
september 24, 2010 den 10:09 f m
Jakob Heidbrink
Kan Ung åklagare och PV sluta kasta med sand i denna låda?
september 24, 2010 den 10:23 f m
profanum_vulgus
Nej ok, jag förstår det inte, förklara det.
Om någon annan förstår det så får de också gärna förklara det.
september 24, 2010 den 10:17 f m
Pär C
@p_v
Såvitt jag förstått är påståendet att domare gör kassa trovärdighetsbedömning, och det grundas på psykologisk forskning av det slag som berörts nyss.
Inget av karaktärsdragen i en utsaga såsom ”detaljrik, detaljfattig, kontrollerbara rätt, kontrollerbara fel, kronologisk, okronologisk, stor sinnesrörelse, liten sinnesrörelse osv” bedöms fristående utan i en kontext och dessutom efter kontrollfrågor och korsförhör. Vad man i ett sådant sammanhang kan säga om möjligheterna att göra en bedömning av om personen ljuger eller inte, besvaras inte av den psykologiska forskningen (så här långt).
september 24, 2010 den 10:22 f m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Jag missade ditt svar pga den dåliga trädfunktionen.
Som du ser av mina senare svar så finns det undersökningar även av svenska domare, du hittar dem genom min källhänvisning.
Det finns dessutom inget som tyder på att domare skulle vara bättre än snittmänniskan vilket ju var ditt påstående.
Axberger var professor ja, och efter utredningen dessutom känd.
Bevisbörderegler skulle ju vara en sådan sak som gjorde jurister bättre på att bedöma utsagor. Men du verkar här missa att det är DU som har påstått saker om svenska domare och att mina motsatta påståenden (som till skillnad från dina har stöd i forskning) är svar på DINA påståenden.
Jag ska vara övertydlig:
1. Experter är många gånger bättre på att värdera utsagor än vad lekmän är. Lika mycket bättre som jurister är bättre på juridik än vad lekmän är.
2. Tyvärr är det så med utsagevärdering att man aldrig når 100% (som många domare tror), så experterna skulle alltså (i nuläget) som bäst kunna komma med en procentsats om hur sannolikt det är att en utsaga är sann.
3. Utsagebeviset blir då som alla andra bevis som man låter experter bedöma. T.ex. DNA-bevis.
4. Nej det är inte så bra om domarna sedan ska göra andra bedömningar av experternas bedömningar som också är utanför deras sakområde.
5. Ja att domare är lättlurade av kvacksalvare på andra områden är och har varit ett problem.
6. HUR I HELA FRIDEN skulle det du säger på något som helst sätt försvara en ordning där domarna GISSAR sig till omständigheterna???
Vad som är avslöjande är att du inte hittat någon kritik mot min juridik-syllogism (som jag såg först från en av EG-domstolens generaladvokater) och inte ens verkar förstå den.
En rättsregel är ofta ”Om A så B” (vilket jag hämtat från minst två doktorander och en professor vid Uppsala Universitet, säkert fler, dårar de med, tveklöst). Vilket du kanske ser också är en syllogism.
Förklara gärna vad som skulle vara fel med den.
Det är inte bara så att du blir förbannad av att bli motsagd så att du sätter in spamfilter?
september 24, 2010 den 11:17 f m
Mårten Schultz
Men jag godkänner ju alltid dina oförskämda inlägg!
Det var ju fint att du upprepade dina påståenden en gång till och fint att du gjorde det övertydligt. Det var också fint att du övertydligt visade att du fortfarande inte har något belägg för dina föraktfulla påståenden om domare. Att du TYCKER en massa saker om domare visste vi ju.
Men en sak bara. Domare gissar inte. De värderar. Jag förstår att du har något slags tanke om att om du bara använder ordet gissar och magi och trollkonster tillräckligt mycket så kommer det att fastna. Men det fungerar inte riktigt så. I vilket fall: Din syllogism-modell kan möjligen ha något slags pedagogiskt värde för förstaterminsstudenter. Men för de av oss som faktiskt arbetar med juridik på riktigt, och inser komplexiteten i den juridiska argumentationen, så har den logiska modellen som förklaring ingen kontakt med vad som faktiskt sker. Men det är ju grymt imponerande att du har stöd av en professor och två doktorander. Eller, du har precis den typen av stöd som du har för alla dina påståenden: Du påstår att du har hört något eller vet något, men inte från vem eller vad. Du har ju inget stöd i någon forskning för dina attacker på den svenska domarkåren. Du har inte ens nämnt någon forskning om svenska domare. Du har åberopat studier från andra länder, och som – om jag förstår det rätt – dessutom inte handlar om domares trovärdighetsbedömningar.
september 24, 2010 den 10:30 f m
profanum_vulgus
Pär C:
Grundpåståendet är att nämndemän inte borde få vara domare delvis därför att de är kassa (medelkassa) på att göra utsagevärderingar.
Motpåståendet är att juristdomare är minst lika kassa på detta.
Öh? Hur långt är det? Så långt hade ju redan de gamla romarna kommit. Min uppfattning är att man kommit längre nu.
Om du tror att forskningen enbart görs genom att spela upp videoförhör (vilket ju också är underlag för fällande domar i Sverige) så måste du varit ouppdaterad ganska länge.
Det spelar dessutom ingen roll vilken kontexten är, att säga att målsäganden lämnat en detaljfattig, kronologisk redogörelse under stor sinnesrörelse och därför är den sann och kan läggas till grund för bedömningen är fel, för att inte säga korkat men i vilket fall som helst helt fel.
Precis lika fel som om domstolen skulle säga att A inte kan dömas för mord på B därför att B är död vid tiden för förhandlingen.
september 24, 2010 den 10:55 f m
Pär C
@Jakob
”Jag har också svårt att se på vilket sätt laboratorieresultaten INTE skulle vara relevanta för vår diskussion om vittnesutsagors värde i domstol.”
Om de är ”relevanta” är väl sin sak. Frågan är om de nödvändiggör din slutsats. Formuleringen ”Kan inte se på vilket sätt” innebär du menar att det trots allt vitt skilda kontexten mellan laboratorieförsök beträffande, i bästa fall, en (1) generell aspekt på förmågan att avgöra om någon ljuger eller inteoch domares dömande , är utan betydelse.
september 24, 2010 den 11:10 f m
profanum_vulgus
Pär C:
Hur är det med laboratorieförsök med träffsannolikhet för DNA från två prov i förhållande till träffsannolikheten för DNA där det ena provet är upptaget i kontexten av en verklig brottsplats?
Har man forskat på detta eller vet vi inget om hur väl DNA-träffar i verkliga fall stämmer?
september 24, 2010 den 11:12 f m
Bo Baldersson
Hur i hela friden har ni tid?
Att universitetspräster nöjer sig med en predikan i veckan kan jag förstå, men åklagarna måste väl ha tillräckligt med skurkar att jaga och advokatbyråerna fullt upp med att försvara desamma. Men det är ju klart, de senares räkningar har ju som bekant en hög halt av NaCl som ger ett visst utrymme att dingla med benen.
Lunchrasten är slut! Tillbaks till jobbet!
september 24, 2010 den 11:21 f m
Ung Åklagare
Det är en beviskedja där varje led är beroende av föregående leds riktighet (har ett fint namn också, men detta minns jag inte nu). Detta leder till att värdet av bevisningen minskar med varje leds fel och brister.
Ett praktiskt exempel. Ett mord begås och ett ögonvittne ser att mördaren har röd jacka. Mördaren springer runt ett hörn och ur sikte. Ett annat ögonvittne som står på den gatan springer in på ser en man i röd jacka gå upp i en annan gränd. Längre up i den gränden ser ett tredje vittne hur en person i röd jacka kommer gående. När polisen kommer kan det tredje vittnet peka ut för polisen var mannen i den röda jackan gömmer sig.
Då är frågan om hur stor sannolikheten är att polisen har gripit rätt person. Styrkan i denna bevisning är då avhängig av att alla tre vittnen gjort en korrekt iakttagelse. Dvs. finns det en 10% chans att vittne 1 sett fel, en 15% chans att vittne 2 sett fel och en 5 % chans att vittne 3 sett fel blir det totala värdet av bevisningen ca 72,6%
Exemplet ovan kan säkert kritiseras och siffrorna diskuteras. Men principen är korrekt. Det är ju naturligtvis inte ett allomfattande svar på hur man värderar utsagor. Men det är ett exempel på bevisvärderingsteori i praktiken.
Motsatsen är sammanverkande bevisning där varje bevisning stödjer den andra illustrerat så här
A
^ ^ ^
B C D
0,15 0,10 0,20
Nu minns jag inte hur man ska addera detta. Men poängen är att B, C och D var och en för sig pekar mot att A föreligger. Tillsammans stärker de då värdet av varandra. Exempel. Vittne B säger att det var mannen i den röda jackan. Vittne B och C säger detsamma. Om dessa vittnen då är oberoende av varandra så stärker dessa vittnesutsagor varandra (sedan finns det ju oberoende felkällor också, men det är en överkurs).
Men nu hoppas jag att du PV tar detta för var det är. Det är inte ett allomfattande svar på hur man ska göra i alla situationer, men det är exempel på hur man kan och kanske bör resonera. Hoppas du kan hantera att jag gör ett försök att förklara för dig.
Sedan måste jag säga att jag blev lite nyfiken på ett uttalande från dig. Du sa att du är bättre på att få domstolarna på sin sida än ”genomsnittet”. Kan du kvantifiera hur bra du är? Vad är genomsnittet? och hur mäter man ”få domstolen på sin linje”?
Åklagarmyndigheten för såvitt jag vet ingen sådan statistik.
september 24, 2010 den 11:22 f m
profanum_vulgus
Bo Baldersson:
Jag har inte tid. Däremot så brukar jag pruta mina räkningar själv innan jag lämnar in dem så det finns ingen luft i dem. Även om många advokater saltar räkningarna så vill jag påstå att det är småstrunt i förhållande till hur mycket åklagare och domare saltar (alltså antalet timmar de får lön för kontra faktisk arbetstid).
Men den här debatten har kostat firman en 5-6 tusen, eller snarare kostat mig gymbesöket ikväll och hunden långpromenaden innan sängdags.
september 24, 2010 den 11:33 f m
profanum_vulgus
Ung Åklagare:
Så det var alltså precis vad jag sa ovan (markerat: 7:18 f m).
Men detta är som sagt inget som har med utsagevärdering att göra på något sätt, det är LOGIK du pratar om (det som Mårten inte anser ska vara med alls).
Jag vill gärna veta hur man gör en utsagevärdering och det har ju du hävdat att du är utbildad att göra samt att jurister är duktiga på att göra.
Det är rent subjektivt normativt beräknat. Dels genom att jag rekommenderas ofta av f.d. klienter, dels genom att jag givet samma förutsättningar ofta lyckas bättre än normalt*, dels genom något oärlig matematik.**
* T.ex. i problematiska vårdnadstvister där mamman begått egenmäktighet med barn och anklagat pappan felaktigt för brott. Det normala är att dessa slutar med ensam vårdnad för mamman och inget eller mycket lite umgänge med pappan (samt att socialtjänsten och domstolarna tryggat tillväxt av framtida ärenden). Mitt resultat är att det är utgången i ca 10-20% av ärendena.
** T.ex. prövningstillstånd i HD, beviljas i 0,015% av ansökningarna, jag lyckas mycket mycket oftare.
september 24, 2010 den 11:56 f m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Jag missade ditt inlägg igen.
Du kanske ser att jag hänvisar till forskning på området också? Hur kommer det sig att du kallar mig för oförskämd och i samma andetag fortsätter att låtsas som att du missar alla källhänvisningar och konkreta fall som jag öser över dig? Det är ju inte bara oförskämt på ett personligt plan det är även akademiskt oförskämt, om än så avslöjande.
Om du nu kollade upp mina källor så skulle du se att forskningen rörde även svenska domare och att det handlar om trovärdighetsbedömningar.
Hur värderar domare utsagor?
Har du fortfarande inte fattat syllogismen? Titta på den igen och tänk efter ett tag innan du påstår att den skulle vara en modell för juridisk argumentation.
september 24, 2010 den 11:58 f m
Old Whig
Den här debatten om huruvida domare är bättre än lekmän och/eller bättre en slumpen på att bedöma vittnesutsagor påminner mig starkt om debatten i mitt skrå finansvärlden.
Huruvida en profesionell placerare kan slå index, klår apan Ola (slumpen) eller allmänheten.
Grovt förenklat gäller nog samma sak överallt. 90 % av bilförare tror sig bättre än genomsnittet.
När det gäller Kapitalförvaltning är medel kapitslförvaltaren sämre än index, liktydigt med studien som PV påvisade om domare.
Ca 10 % av Kapitalförvaltare slår sitt jämförelse index kontinuerligt över tid (dock ett kontroversiellt påstående). Dessa förvaltare är de som skaffat sig skicklighet genom exceptionell träning samt vidare har de en annan egenskap, de är Contrarians, har förmågan att gp MIT strömmen och allmänt vedertsgna ”sanningar” trots att de utsetts för hån, spott och spe.
Detta dilemma har inom Den institutionella kapitalförvaltningsvärlden löst med att 60-70 % atillgångsrna allokeras till index förvarning med låga kostnader och låga fel, tracking error. 30-40 % pengarna allokeras till dessa 10 specialister ovan i specialmandat sökandes Alpha, överavkastning över index.
Med det vill jag hasagt att det måste till mer vetenskaplighet men också måste jurist och domarskrået komma till den bittra och hårda insikten vi i finansvärlden kommit till att för det mesta ärvi inte bättre än slumpen. Att vi måste förlita oss på algoritmer, statistik och vetenskapför att ha en chans att slå index. Inom juridiken innebär det samma sak, mer teknologi men framförallt mer expertvittnen likt den haverikommision Jakob föreslog i räätsväsendet samt en kader an vittnespsykologer med expertutbildning i radikal bettendepsykologi.
Alternativet är annars för mig Apan Ola, slumpen dvs. ett jurysystem färd domaren endast instruerar i procedurfrågir men inte gör bedömningar.
september 24, 2010 den 12:27 e m
JTS
Vi kanske skulle försöka köpa bläckfisken Paul av tyskarna och utse honom till ensam domare i Sverige – han har ju i princip alltid rätt!
september 24, 2010 den 11:59 f m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Ang. ännu längre upp:
Jag påminner IGEN om att DU hävdade att de svenska domarna kunde göra utsagevärderingar. Kan jag få ditt underlag för detta påstående?
Handbok i Rättspsykologi s. 383 omnämner en studie ( Strömwall och Granhag 2003) som jag påtalade tidigare.
Finns det någon anledning att misstänka att svenska domare skulle vara mer kompetenta när det gäller utsagevärderingar än utländska domare?
september 24, 2010 den 12:03 e m
Mårten Schultz
”Finns det någon anledning att misstänka att svenska domare skulle vara mer kompetenta när det gäller utsagevärderingar än utländska domare?”
Inte vet jag. Men jag ser inget stöd för påståendet att svenska domare är inkompetenta i en utländsk undersökning.
september 24, 2010 den 12:06 e m
Mårten Schultz
Fast nu lägger jag ned. Vi kommer ingen vart. Men erkänn att det är litet lustigt att du som vill ha formaliserade och rationella system för värdering av utsagor samtidigt betraktas som ”skräppost” av algoritmerna.
september 24, 2010 den 12:04 e m
profanum_vulgus
Old Whig:
Man har ju ett embryo till lösning i Norge med justitiemordskommissionen där.
Det är just det som är min poäng med att slumpen (slanten) är mer rättssäker än domarnas bedömningar. Slanten har inga fördomar och dömer alla lika, men såklart precis som idag också lika många oskyldiga. (Om vi nu bara pratar om komplicerade fall).
september 24, 2010 den 12:05 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Fast nu påstod du väll att de var kompetenta?
september 24, 2010 den 12:14 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Vi kommer ingen vart?
Du ställer frågor och begär underlag för mina påståenden -> jag svarar och ger underlag.
Jag ställer frågor och begär underlag för dina påståenden -> du vill lägga ner.
Vad är det för akademi vi håller på att få?
september 24, 2010 den 12:17 e m
Mårten Schultz
Det där sista kan jag svara på. Vi har tydligen fått en akademi som i pedagogisk nit ägnar en hel del tid åt att ändå försöka tala med rättshaverister, även när de är otrevliga, hemliga och ynkliga.
september 24, 2010 den 12:24 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Vad är en rättshaverist?
september 24, 2010 den 12:28 e m
Mårten Schultz
Haha
september 24, 2010 den 12:31 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Som vanligt kan de som häver ur sig det som någon form av vulgoargument inte berätta vad det betyder.
Du är ohederlig i din argumentation, jag hoppas att du är mer hederlig i din akademiska gärning.
september 24, 2010 den 12:40 e m
Mårten Schultz
Haha. Jag trodde dock att du var litet självironiskt skämtsam. att ösa förakt över domare och att envetet ta upp samma upplevelser av orättvisor oavsett sammanhanget, att framhärda och vara aggressiv, att gömma sig bakom anynomiteten slöjor, ja, där har vi väl en beskrivning
september 24, 2010 den 12:58 e m
profanum_vulgus
Skulle det vara en beskrivning av vad rättshaverist betyder?
Jag tror att väldigt få går på dina finter, och de som gör det skulle nog inte fatta ändå.
september 24, 2010 den 1:10 e m
Mårten Schultz
Japp det var en beskrivning – du håller inte med?
september 24, 2010 den 1:16 e m
profanum_vulgus
Jag har aldrig förr sett någon ta med anonymitet i någon beskrivning av rättshaverist. I övrigt spretar olika definitioner åt alla möjliga håll, allt från den ursprungliga betydelsen (någon som har rätt) till en extreminkluderande definition av olika systemälskare. Gemensamt är dock att de flesta som använder begreppet som argument brukar ha svårt att återge vad det betyder och är oftast inte de skarpaste skedarna i lådan.
Jag har dock uppfattningen om dig att du är djupt oärlig (kanske även okunnig, men det är nog bara på låtsas i enlighet med din oärlighet), så det kanske inte är lönt att försöka komma på rätt köl.
Du försöker bara lägga ut en dimridå.
september 24, 2010 den 1:43 e m
Mårten Schultz
Vad är dimridån?
september 24, 2010 den 1:46 e m
Old Whig
Rättshaverist enligt Wikipedia:
september 24, 2010 den 1:51 e m
profanum_vulgus
Du har påstått felaktiga saker utan underlag. Du vill inte att detta ska komma fram.
Först börjar du därför skrika om att jag påstår saker utan underlag. När underlaget är upprepat så många gånger att det blir pinsamt att fortsätta påstå att du inte sett det så hoppar du på en helt ny diskussion för att fortsätta dölja dina inledande fel.
Fakta:
1. Domare, vare sig nämndemän eller juristdomare, är inte utbildade i utsagevärdering.
2. Domare får ingen träning i utsagevärdering.
3. Enligt forskningen är svenska domare sämre än genomsnittspersonen på att utföra utsagevärderingar.
4. Genomsnittspersonen har rätt i sina utsagevärderingar ca 50% av gångerna.
5. Utsagevärderingar används regelmässigt i svenska domstolar för att utröna omständigheterna i fallet, inte sällan så används enbart utsagevärderingar och inte heller sällan då också enbart en värdering av en utsaga.
Problem:
1. En inte oansenlig andel av jurister har bombastiska föreställningar om sig själva som leder till att de tror att människor genom att vara jurister även blir duktiga på andra vetenskapsområden.
2. Allmänt systemälskande är ganska utbrett i Sverige. Man TROR helt enkelt inte på några fel med systemet som påvisas.
september 24, 2010 den 1:55 e m
Mårten Schultz
Jag vill framhålla att du saknar kompetens att avgöra min ärlighet. Det kan bara experter på ögonrörelser göra. Och lögndetektorer
september 24, 2010 den 1:57 e m
Mårten Schultz
Ah men du MÅSTE vara ironisk nu?
september 24, 2010 den 1:59 e m
profanum_vulgus
Jag vill framhålla att du just gav ett nytt exempel på din oärlighet. För att lyckas med det missförståndet måste du nämligen sakna läskunnighet och det borde vara svårt att bli doktor utan att kunna läsa. Du låtsas alltså enbart att du missförstått detta.
september 24, 2010 den 2:03 e m
Mårten Schultz
Haha, men hur i hela friden får du ett skämt till att bli en fråga om ärlighet?
Nu väntar jag på att du ska förklara att du skämtade med oss hela tiden
september 24, 2010 den 2:01 e m
profanum_vulgus
Jag kan förutspå hur du fortsätter här också om du vill:
Du kommer fortsätta med dimridås-inlägg ett litet tag men inte beröra sakfrågan alls. Eftersom jag kommer fortsätta att påminna om att det var DU som påstod saker och att du saknar belägg för dessa så kommer du ge upp din dimridå här och istället börja fylla bloggen med inlägg så att detta ska flyttas ner.
september 24, 2010 den 2:04 e m
Mårten Schultz
Ännu ett mentalist-trick!
september 24, 2010 den 2:06 e m
Mårten Schultz
Jag vill att du noterar hur jag storsint alltid godkänner dina uppstötningar trots att du inte ens berättar vem du är. #ärlighet
september 24, 2010 den 2:11 e m
profanum_vulgus
Möjligen, men är det inte snarare Aghata Christies huvudpersoner som brukar syssla med den verksamheten?
Jag kommer som sagt inte sluta påpeka att du saknar belägg för ditt påstående om att juristdomare skulle vara skickade att göra utsageanalyser.
Jag kommer också fortsätta påpeka att det är konstigt att du inte vet hur man gör en utsageanalys trots att du vet att jurister kan göra sådana.
september 24, 2010 den 12:23 e m
profanum_vulgus
Mårten ovan:
”Nej men det är inte lagkunnigheten som jag tror gör att man kan värdera trovärdigheten utan erfarenhet. Jag tror på riktigt att man blir bättre på att läsa av vittnesutsagor om man gör det ofta och jag tror på riktigt att det är viktigare än att titta på om vittnet tittar åt vänster eller höger och sådant där annat pseudovetenskapligt trams som du snappat upp när du tittade på The Mentalist.”
Nej det där pseudovetenskapliga tramset var ju det jag tampades med domstolarna om på 90-talet. De trodde ju benhårt på det, och alla andra fattade att det var trams. Faktiskt, när man visade ”utredningar” av den där dåren från Lund så skrattade alla gott åt dem, alla utom domstolarna som dömde i enlighet med dem.
Men till nutiden och erfarenheten:
Hur uppstår den här erfarenheten? Domaren får ju aldrig veta hur bra han presterar.
Tränar sig domare mer än vad alla vi andra gör? Så fort vi träffar en människa så gör vi ju samma sorts bedömningar, vi gör dem alla hela tiden.
Den skillnad som uppmätts på svenska domare är ju främst att de tror att det är skitduktiga, inte att de i övrigt skulle vara bättre (vilket t.ex. svenska grovt kriminella är).
september 24, 2010 den 1:13 e m
Betraktaren
Mårten och PV, Utan att gå in djupare i själva bevisvärderingen skulle jag vilja veta hur ni ser på ett påstående:
-En framgångsrik försvarare lägger upp processtaktiken olika i TR och HovR och argumenterar därför till den tänkte ”Pathos” i 1:a instans och ”Logos” i HovR.
True or false?
september 24, 2010 den 1:21 e m
profanum_vulgus
Betraktaren:
Nja, man lägger upp det lite olika men inte på det sättet.
Är tanken att nämndemän lättare skulle vinnas över av känsloargument och domare lättare av förnuftsargument?
Jag skulle säga att skillnaden i just argumentation snarare är att det blir mycket mer juridiskt resonerande i HovR. Jag vet dock inte om det är helt korrekt att göra så.
september 24, 2010 den 2:03 e m
Old Whig
Till syvende och sist ligger det ett problem hos alla professionella. De tror att de har större förmågor bara för att de har fått en yrkesutbildning.
Bara för att du tagit en jur.kand. suttit ting samt sedan gått domarutbildning innebär inte att du per definition dömer korrekt samt kan göra olika typer av tekniska bedömningar, i synnerhet sådan du inte är tränad för.
Det enda sättet att komma till rätta med dessa problem är att nogrannt studera statistik samt göra checklistor. Dvs att strikt följa procedurregler och tolkningsschema så att alla använder samma schema och att godtycket lämnas därhän. Inom sjukvården och inom flyget har säkerheten och antalet fel drastiskt minskats sedan checklistor införts. Dvs oavsett hur skicklig pilot du är måste du kolla att planet är tankat. Oavsett hur skicklig kirurg du är måste du tvätta händerna. Att du har ett minne och en intelligens samt förmåga över snittet innebär inte att du inte måste strikt följa checklistan och rutinen.
Piloter och läkare har notorisk skyddat de klantigaste i sina skrån. Jag kan inte se varför domarskrået skulle vara annorlunda. piloter och läkare har varit de som stridit hårdast för att kolla statistik och att använda tekniska hjälpmedel och checklistor. De har anfört samma argument som här att de är så skickliga i sin profession att det inte behövs kontroller, uppföljningar, tekniska hjälpmedel och utomstående experter.
Jag tycker att Wikipedia om rättshaverister kan vara en bra slutkläm på denna diskussion.
Saken är den att vi vet inte om domare om domares bedömningar och vittnes trovärdighet eller utsagor är bättre en slumpen. Med tanke på vad vi vet om studier från USA och domare och från studier i beteendepsykologi i allmänhet samt erfarenheter från finansvärlden, piloter och läkare är det dock sannolikt att median domaren inte är bättre en slumpen. Vidare vet vi att träning per se inte ger en bättre effekt enligt det Jakob visat.
september 24, 2010 den 2:06 e m
Old Whig
Rättelse:
Piloter och läkare har varit de som stridit hårdast EMOT att föra statistik och att använda tekniska hjälpmedel, utomstående experter samt checklistor.
september 24, 2010 den 2:19 e m
Old Whig
När det gäller den allmänna skickligheten hos svensk jurister för jag hoppas att det är annorlunda idag än när jag utbildades på 80 talet. Vi läste enbart läroböcker, råplugg. Vi hade extremt få seminarier samt vi gjorde inga verklighetsanpassade Case Studies.
När vi hade seminarier var mer än hälften fullständigt paralyserade vågade inte öppna munnen, de vägrade tom. svara när professorn ställde en fråga. (Vi var inte mer än 30 i rummet). Av de som talade och argumenterade var det ca 10 % som både vågade tala och kunde föra en vettig argumentation. I min klass på ca 100 st var det 5 st jag skulle ha anlitat, 2 av dem blev professorer.
Jag sa till mig själv att jag aldrig som klient skulle vilja bli representerad av de 90 %. I princip skulle jag då garanterat förlora alternativt få en utgång som var väsentligt mycket sämre än om jag anlitat en av de 10 %.
Problemet jag funnit på senare år var när jag som uppköpare av juridiska tjänster var att advokat och jurist skrået listigt förbjudit sina medlemmar att i sin reklam eller när de söker klienter påvisa hur duktiga de är, dvs hur ofta de vinner sina mål alternativt fick rätt gentemot skatteverket. Det innebär att den stora allmänheten är utlämnad till ett extremt godtycke i princip ett rent lotteri. För dem hade det sannolikt varit bättre att låta tärningen styra sitt mål.
september 24, 2010 den 2:31 e m
profanum_vulgus
Old Whig:
Då var det skillnad när jag läste (sen är det skillnad på olika säten). Vi hade 2-3 seminarier i veckan. Men det var livsliga diskussioner på dem och folk kunde snacka. Vi bytte klass varje termin så det var heller inte en enskild klass som avvek.
Det var sedan ”råplugg” alltså man behövde lägga ungefär 2-4 timmar om dagen på att läsa. De som ansåg att de var utsedda av gud för något stort brukade hävda att de la 8-12 timmar om dagen istället, men det behövde inte de heller.
Så som folk var under utbildningen hade jag lätt haft förtroende för 75% av dem som jurister.
Problemet är dock att även de med känsla som kommer ut i arbetslivet börjar prata om hur det är i ”Verkligheten”. Trots den starka lojalitet de har från personer som Mårten Schultz så är det just sådana jurister de föraktar mest. De har nämligen märkt att ute i ”Verkligheten” så behöver man inte vara så noggrann eller korrekt.
september 24, 2010 den 2:48 e m
Old Whig
Vi hade seminarier 2-3 ggr per vecka som likande vanliga skolklasser, vad jag menade med seminarier med mer princip diskussioner.
Nej, hos oss gick inte diskussionens vågor höga oavsett typ av seminarium.
Jo då jag på det personliga planet tycket att 75 % var trevliga prickar men som jurister kanske hälften. MEN de jag talade om var de kvalificerade, de yrkesskickliga.
september 24, 2010 den 2:50 e m
Old Whig
Vad jag menar är att en domare ska inte vara en allmänt medelmåttig jurist utan tillhöra de 10-20 % yrkes skickligaste.
september 24, 2010 den 2:42 e m
Old Whig
För det som inte tror att artificiell intelligens samt högteknologi kan användas inom rättsväsendet och inom byråkratin kan kanske titta på Palantir.
Inom rättsväsendet http://www.palantirtech.com/government/analysis-blog
Inom byråkratin: Palantir Government 3.0 http://www.palantirtech.com/
Palantir har med stor framgång använts för att analysera mängder med information inom rättsväsendet i synnerhet inom terrorist bekämpning. Palantir har varit mycket mer framgångsrik en den uppsjö av säkerhetsanalytiker som finn si USA, de är 100.000 tals.
september 24, 2010 den 3:51 e m
Jakob Heidbrink
Mårten: Jag förstår inte varför du insisterar på att en undersökning avseende domares förmåga att känna igen lögner måsta avse just svenska domare för att i vårt sammanhang vara trovärdig. Det verkar vara som om en egyptisk läkare skulle kräva vetenskapliga studier avseende var i en Amazonasindian levern sitter innan hon vågar operera. Det finns inga för mig kända studier som skulle innebära att kognition var något som helst annat än ett biologiskt och alltså av sociala, kulturella och ekonomiska faktorer oberoende fenomen. Är amerikanska domare med flera yrkesgrupper dåliga på att känna igen lögner, finns ingen som helst anledning att tro att svenska domare skulle vara bättre. Vardan din skepsis?
september 24, 2010 den 5:56 e m
profanum_vulgus
Det gör han väl inte? Senast han skrev något om det så skrev han väl att han inte hade någon misstanke om att det skulle vara skillnad på svenska och utländska domare (men han hade misstagit sig på bevisbördan och trodde att det var jag som påstått något först).
september 24, 2010 den 4:22 e m
Ung Åklagare
PV Skrev ” Ung Åklagare:
Så det var alltså precis vad jag sa ovan (markerat: 7:18 f m).
Men detta är som sagt inget som har med utsagevärdering att göra på något sätt, det är LOGIK du pratar om (det som Mårten inte anser ska vara med alls).
Jag vill gärna veta hur man gör en utsagevärdering och det har ju du hävdat att du är utbildad att göra samt att jurister är duktiga på att göra.
Det är rent subjektivt normativt beräknat. Dels genom att jag rekommenderas ofta av f.d. klienter, dels genom att jag givet samma förutsättningar ofta lyckas bättre än normalt*, dels genom något oärlig matematik.**
* T.ex. i problematiska vårdnadstvister där mamman begått egenmäktighet med barn och anklagat pappan felaktigt för brott. Det normala är att dessa slutar med ensam vårdnad för mamman och inget eller mycket lite umgänge med pappan (samt att socialtjänsten och domstolarna tryggat tillväxt av framtida ärenden). Mitt resultat är att det är utgången i ca 10-20% av ärendena.
** T.ex. prövningstillstånd i HD, beviljas i 0,015% av ansökningarna, jag lyckas mycket mycket oftare.”
PV. Ja och nej. Du var på rätt spår när du sa att det var en beviskedja och en sannolikhetsberäkning. Men jag uppfattade i vart fall inte att du gjorde kopplingen att värdet av utsagan försämrades för varje led i kedjan (du skrev inte det).
Men jag vill adressera vad du skriver ovan särskilt.
Du säger att mitt resonemang inte har med utsagevärdering utan logik att göra. Nu är det så att resonemangen är hämtade från Per Olof Ekelöfs bok Rättegång – fjärde häftet sjätte upplagan, 1992. Resonemangen kommer direkt från kapitel ”§ 25A Bevisvärdering” s. 123 och framåt. Redan på sidan 123 uttalar Ekelöf ”härvid kommer jag väsentligen uppehålla mig vid vittnesbeviset”. Det sammanlagda värdet av flera bevisfakta i kedjefallet tas upp på s. 141 och exemplifieras på s. 143 av att ”X kan vittna om vad Y berättat för honom om sin iakttagelse av ett händelseförlopp”. Längre ned på sidan diskuteras samverkansfallet.
Du är fri att tycka att detta inte har med utsagevärdering att göra. Men du har faktiskt fel. I det stödjer jag mig på Ekelöf.
Angående din upgivna ”skicklighet” och hur du kommit fram till den. Stör det inte dig att du hela tiden kritiserar andra för att ”använda magkänsla och magiska trollstavar” när du gladeligen använder den metoden själv?
september 24, 2010 den 4:42 e m
betraktaren
Logos, Pathos och Ethos är intressanta att framhålla i denna diskussion. Jag vill påstå att att såväl domare och nämndemän är fördomsfulla och således är till stor del ”domare Ethos”. Inte minst en tilltalads ”track record” är nog mer utslagsgivande än skillnader i utsagevärdering, något de flesta på försvararsidan nog noterat. Sen är det ju närmast tjänstefel att inte just i TR spela för ”domare Pathos” I vissa kommuner som varit dominerade av S skulle väl ingen t ex rekommendera den tilltalade att ha kostym och slips utan hellre då försöka signalera lite underklass för att vinna sympatier hos nämndemännen? Det vore dessutom på sin plats att ta hänsyn till såväl polisens som åklagarens bäste vän, ”domare Ethos” när vi diskuterar nämndemän och rättssäkerhet. Nämndemännens möjliga felslut genom bristande juridisk kompetens är i varje fall möjliga att komma förbi emedan det är hart när omöjligt att göra något åt den hopplöst slappa juridiska hanteringen av ”stamkunderna” Där är såväl domare och nämndemän lika goda ”kålsupare”. Jag tror för egen del att högre rättssäkerhet och effektivitet kunnat uppnås genom att ersätta politiska nämndemän med juridiskt kompetenta representanter för folket som inte har någon beroendeställning till domstolsväsendet. Kanske random jur kand som som inte färgats under tingsmeriteringen skulle kunna medverka i bedömningarna med öppet sinnelag?
september 24, 2010 den 5:11 e m
betraktaren
Skulle vara trevligt att höra vad Mårten själv, i egenskap av gammal notarie, har för syn på den vikt som läggs på utdrag ur belastningsregistret särskilt i ”ord mot ord” rättegångar. Skulle nog påstå att det i praktiken är omvänd bevisbörda för vissa klienter varför oskuldspresumtionen urlakats för en stor del av de misstänkta gärningsmännen. Dessa fall är rena straffsparkar för åklagaren, vilket ju är högaktuellt i dagens resningsärende där de fällande domarna inte vore möjliga utan en pervertering av just den oskyldighetsprincipen.
september 24, 2010 den 5:20 e m
Mårten Schultz
Så kan det säkert vara och även om det inte är det så kan det ju framstå som detta.
september 24, 2010 den 10:15 e m
Goodwin Strawman
Man kan ju notera att man vid bedömningen av recidivfara vid häktning beaktar belastningsregister. Om någon prominent misstänkt har ett ”beundransvärt” syndaregister så kan denne – oskuldspresumtionen till trots – räkna med att vara på sannolika skäl misstänkt för brott som inte ens har begåtts ännu!
september 24, 2010 den 5:44 e m
profanum_vulgus
Ung Åklagare:
Ursäkta, men hur har det med utsagevärdering att göra?
Du verkar ha gjort ett fel liknande det du påstår att Heidbrink gjort. Du utgår ju i ditt exempel från att utsagorna redan är värderade när de sätts in i sannolikhetsbedömningen (den logiska modellen).
Det stör mig inte alls. Jag raserar inga liv genom mina subjektiva bedömningar och jag är fullt medveten om deras svagheter. Vi gör alla hela tiden utsagevärderingar och personbedömningar (som jag vet är felaktiga 50% av gångerna) , men alla dessa har inte samma inverkan på samhället och andra människor.
Jag brukar sparka och slå på en sandsäck för att öva teknik och kondition, om jag sparkade och slog på en människa för att skada denne så skulle det vara en helt annan sak, inte sant?
september 24, 2010 den 5:51 e m
betraktaren
Goddag yxskaft kan man ju också svara. För att konkretisera något: Anser du att sakfrågan generellt bedöms utan att hänsyn tas till de uppgifter som behandlas för bestämmande av påföljd eller inte?
september 24, 2010 den 5:53 e m
profanum_vulgus
De uppgifter som behandlas för bestämmande av påföljd?
Du menar, tror jag, att personalian påverkar bedömningen av bevisen.
Men jag undrar om du någonsin sett en dom där en påföljdsbestämning gjorts.
september 24, 2010 den 6:04 e m
betraktaren
Vad menar du? Självklart är min poäng att ”personalian” tillmäts vikt i fel avseende, och det särskilt i bedömningen av bevisen. Problemet enl min mening är just att det slentrianmässigt får fortsätta med domstolarnas och åklagarnas tysta samtycke medan man som nu förfasas över de rättsosäkra nämndemännen. Vad är värst?
september 24, 2010 den 6:23 e m
profanum_vulgus
Tja, jag håller ju med dig.
Vad jag undrade var mest om du hade sett en dom med en påföljdsbestämning i.
september 24, 2010 den 5:51 e m
profanum_vulgus
Betraktaren:
Jag tror inte att någon försvarare har rått sin klient att klä sig i något annat än slips, skjorta och kavaj. Det är nog heller inte någon som tror att gamla S-politiker skulle ha något medlidande med underklassen.
Sen ska man ju komma ihåg att de flesta målen är oproblematiska och enkla (jag sa 80% nån annan gång på den här bloggen). Dem brukar man dock få överklaga eftersom domstolarna hoppar över motiveringen, men de gånger man har ett enkelt fall och domstolen ger en riktig motivering så brukar inte heller klienten vilja överklaga.
september 24, 2010 den 5:58 e m
betraktaren
Du tror fel. Jag ”preppar” själv med tanke på instans och så gör mina kollegor också. Men visst, hade jag företrätt en klient i Vellinge hade jag också föreslagit kostym och slips i TR. Dessutom anser jag att just den nya gången aktualiserar frågan än mer. Förut hade man ju alltid en fullgod 2:a serve.
september 24, 2010 den 6:26 e m
profanum_vulgus
Jag preppar aldrig någon, trodde inte att någon gjorde det.
Ibland frågar folk om vad det är för klädkrav eller hur de ska klä sig eller bete sig.
Då brukar jag säga att de ska klä sig ordentligt.
Det påverkar såklart, men det är så svårt att veta hur. En ung kille i kostym kan se uppklädd och tillgjord ut för en person och proper, ordentlig och socialadekvat av någon annan.
Det är precis som när folk hulkar och gråter när de berättar, man vet aldrig hur det ska slå. Ibland är ju stor sinnesrörelse ett sanningskriterieum och ibland är det utan sinnesrörelse som är tecknet på sanning.
september 24, 2010 den 5:53 e m
betraktaren
Föregående post var alltså riktad till Mårten.
september 24, 2010 den 6:06 e m
Ung Åklagare
Nej det gör jag inte alls. Det är ju inte så att de bevisteoretiska modeller jag visat dig bara är tillämpliga på de två exempel jag gav dig. De kan lika gärna användas i ett tidigare led eller ett senare led.
Men det här går inte. Jag förklarar och förklarar och förklarar. Men du bara vägrar att förstå eller någonsin erkänna att du kan ha det minsta lilla fel. Detta trots att du inte ens verkar ha läst boken jag pratar om eller teorierna jag diskuterar.
Ska det då sluta med att jag refererar till när Ekelöf diskuterar värdering av ett vittnes utsaga och du (utan att ha läst det jag refererar till) säger att det inte alls handlar om utsagevärdering.
Du är ju för fan helt omöjlig. Nåväl, jag ger upp.
september 24, 2010 den 6:21 e m
profanum_vulgus
Ung Åklagare:
Jaha, kan du förklara hur då?
Om A anklagar B för våldtäkt i deras gemensamma hem, inga vittnen finns och B nekar.
Hur gör du nu med din bevisteori för att utröna om A:s utsaga om våldtäkten är sann?
Självfallet har jag boken. Bevis:
Första ordet på sidan på sidorna 21-31 i en följd:
domligt under kan het visning emellertid denne det händelseförlopp varandra emellertid.
(sjätte upplagan 2005). Jag har faktiskt två av den, vill du ha en nyare upplaga?
Jag hade även äldre upplagor, men jag slängde dem under en större bokrensning för några månader sedan.
Problemen är:
1. Ekelöf vet inte mer om utsagevärdering än en dagisfröken, kapten eller sjuksköterska gör.
2. Det är inte utsagevärdering han skriver om.
3. Även om det inte var för 1 och 2 så finns det ju inget sätt att applicera din bevisteori på en utsaga för att kunna värdera den.
Vad du KANSKE menar är att man skulle kunna analysera en utsaga och leta efter sanningskriterier osv (som Diesen anser/ansåg att man skulle göra), och så kanske man hittar tre sanningskriterier som stämmer för sanning 54%, 62% och 57% av gångerna och sedan tre lögnkriterier som stämmer på lögn 51%, 60% och 55% av gångerna och då skulle man komma fram till att sannolikheten för att det var sanning var strax över 50% (alltså logik, det som Ekeleöf beskriver).
Problemet är ju bara att domstolarna aldrig gör så, domstolarna oftast anger lögnkriterier (i den mån man kan kalla dem det, jag anser det inte) som sanningskriterier och sedan kommer de fram till 100%. En ensam utsaga och inget annat kan analyseras till utom rimligt tvivel sant.
september 24, 2010 den 6:43 e m
Ung Åklagare
Tack för erbjudandet, men nej tack. Vi har nog nyare årgångar på jobbet. Jag sitter hemma, därav den något åldriga årgången.
Hade du börjat argumentera som du gör nu så hade jag gladeligen fortsatt. Men, tro det eller ej, när du nu faktiskt efter mycket om och men säger något vettigt ( i vissa delar iallafall) är jag så trött på det här att jag enbart känner motvilja mot att fortsätta diskussionen. Du kan ju analysera ditt eget förtroendekapital när du känner att du måste bevisa att du läst en bok.
Diesen är f ö en stor idiot. När han skrev ned följande förlorade han all respekt i mina ögon. Han förtjänar inte att refereras till som jurist, eller ens demokrat.
”Bengt Nilsson, varför försvarar du en likskändare? En advokat med personlig moral tackar nej till att försvara en person, som saknar varje form av moral — han överlåter åt någon likasinnad med den misstänkte att utföra försvaret. Läskigare övermänniskotyper än herrar (namnen på de båda läkarna) har aldrig skådats i detta land.”
Nu ska jag syssla med något viktigare.
september 24, 2010 den 6:53 e m
profanum_vulgus
Ung Åklagare:
Lägg dock märke till att det var du som började.
september 27, 2010 den 8:01 e m
Nytt på (rätts)psykfronten « RMW's blogg
[…] för t.ex. dödsstraff. Fler nämndemän som applåderar avrättningen av Teresa Lewis. Läs mer i Juridikbloggen och läs professor Christian Diesens […]