Hovrättsdomen i det s.k. BDSM-målet som kom för någon vecka har kommit att utgöra en ideologisk vattendelare. Dagens Nyheter ledare hyllar domen, och kallar den dessutom för en ”feministisk seger” – men DN-ledaren menar nog egentligen främst att domn är en liberalismens seger. Ordföranden för S-kvinnorna Lena Sommestad är kritisk mot sadomasochism, åtminstone där den undergivna personen är kvinna, och menar att DN-rubriken är direkt ”oförskämd”. (Sommestad säger i och för sig inte att domen är direkt fel, men hon är tydlig med att mannens beteende var klandervärt).
Mängder med politiker, bloggar och tyckare delar upp sig i något av dessa läger. Väldigt många av dessa tyckare, särskilt de som anser att hovrättens dom är sjävklar, har riktat strålkastarljuset mot åklagaren. Jag återkommer till åklagarkritiken, men först något om domen.
Bakgrund
Vad som hade hänt är i det stora hela klarlagt. En sextonårig tjej* hade frivilligt (tills vidare i vardagsspråklig, inte juridisk mening) inlåtit sig i sexuellt umgänge av sado-masochistiskt slag med en 32-årig man. Den behandling som mannen utsatte kvinnan för skulle i vanliga fall vara att betrakta som misshandel, av normalgraden.
Hovrätten om samtycke
Den stora frågan i målet var om ett ansvarsbefriande samtycke förelegat. Hovrätten fann, trots 16-åringens påståenden om motsatsen, att ett samtycke i och för sig hade uttryckts innan händelsen. Följdfrågan var om detta samtycke kunde anses ansvarsbefriande. Hovrätten formulerar frågeställningen på följande vis: ”
”Samtycket måste alltså vara giltigt. Detta innebär i första hand att det måste ha lämnats av någon som är behörig att förfoga över det aktuella intresset. Det krävs också att samtycket lämnats av någon som är kapabel att förstå innebörden av det, att det är frivilligt och allvarligt menat och att det getts med full insikt om relevanta förhållanden”
Denna frågeställning förutsätter en bedömning. Det räcker alltså inte med, vilket många av domens kommentatorer verkar tro, att ett samtycke faktiskt kommit till uttryck. Om jag förklarar att jag samtycker till att överlämna min plånbok till personen som håller en pistolsmynning mot mitt huvud är mitt samtycke förstås inte ansvarsbefriande.
Hovrätten för därvid ett nyanserat – och ja, detta är min värdering – resonemang kring omständigheterna. 16-åringens självskadebeteende spelar in i bedömningen, men också att hon förklarat för mannen att detta beteende låg flera år tillbaka i tiden. Den tilltalades uppgifter om att målsäganden varit mycket bestämd var en annan omständighet av betydelse, liksom att han trodde att hon var 18 år gammal. Samtycket kunde därmed, ansåg hovrätten, inte betraktas som annat än allvarligt menat.
En ytterligare aspekt är att även om det finns ett allvarligt menat, och reellt uttryckt, samtycke så kan straffansvar föreligga om våldet är särskilt allvarligt. Hovrätten fann därvid vid en samlad bedömning att våldet inte var oförsvarligt. Den tilltalade friades därför. Domstolen var enig.
Två frågor
Så långt om domen. Den debatt som följt av domen har präglats av ideologiska positioneringar. Frågeställningen blir därvid särskilt infekterad eftersom det handlar om sex, men också för att det var en ung tjej som var den undergivna, och en äldre (äldre än tjejen alltså) man som höll i rottingen. I botten ligger två stora frågor.
1: I vilken utsträckning skall en människa anses kunna samtycka till att bli utsatt för gärningar, eller risker för gärningar, som vanligtvis betraktas som kränkande?
2: Hur bör juridiken förhålla sig till den värdering som görs under fråga 1?
Om samtyckets moraliska gräns
Bör jag kunna samtycka till att säljas som slav, för resten av mitt liv? Skall jag kunna samtycka till att bli lemlästad, om lemlästningen utförs enbart för att tillfredställa utövarens lust? Skall jag kunna samtycka till att sättas i en cell i år?
Frågeställningarna är klassiska i den liberala tradition där de är som mest svårbesvarade. Det är denna liberala tradition som vårt ansvarsrättsliga system bygger på. Och de flesta i den liberala traditionen har svårt att tillmäta det frivilliga samtycket en ansvarsbefriande verkan i dessa fall. Samtycket har en gräns. Frågan är var den gränsen ska dras.
Om samtyckets moraliska gräns och juridiken
I juridiken dras den gränsen genom ett samspel av olika bedömningar. Hovrättens dom illustrerar dessa bra. Det måste finnas ett faktiskt samtycke, det måste vara allvarligt menat och den aktuella handlingen får inte vara oförsvarlig, trots samtycket. Min inställning är att de två första momenten av en sådan samtyckeskonstruktion är moraliskt självklara. Det är däremot knepigare att försvara domstolens möjlighet att kunna överpröva det allvarligt menade samtycket.
Varför skall jag inte kunna samtycka till att låta mig lemlästas för skojs skull? Samtyckets begränsning i dessa fall är samtidigt en frihetens begränsning. Det går nog inte att komma ifrån att sådana begränsningar är, i någon mening, paternalistiska. Samtidigt: Framstår det inte, djupt där nere i magen, som rimligt? Är någon beredd att försvara Armin Meiwes gärning ansvarsfrihet med samtyckesresonemang ?
Om oförsvarligheten
Däremot måste, om man accepterar de liberala traditioner som ansvarsrätten bygger på, oförsvarlighetsbedömningen utgå från att det allvarligt menade samtycket prima facie också bör vara ansvarsbefriande. Oförsvarligheten måste vara undantaget. Man måste få piska varandra, både i sovrummet eller i dojon. Man måste få skada eller riskera att skada varandra om det ser i kontrollerade och överenskomna former.
Undantaget, oförsvarligheten, brukar ofta juridiskt betraktas utifrån gärningens allvarlighet, i praktiken ofta våldets allvarlighet. ”Man kan inte samtycka till grov misshandel”, säger jurister i sömnen. Fullt så enkelt är det inte och bör det inte heller vara, men något slags riktmärke för bedömningen ges av våldets allvar i fall av misshandel.
Det framstår för mig som en hållbar default-princip: Örfila varandra är okej, men att bita av varandra öronen är inte okej. Att binda fast någon är okej, men att sammanfoga människor till en mänsklig tusenfoting (för att anspela på en märklig skräckfilm) är det inte även om samtycke finns.
Om utgången
Utgången i detta mål framstår för mig, utifrån de moraliska uppfattningar som jag ovan anfört, som moraliskt självklar. Det betyder inte att jag anser att domen var juridiskt självklar. Bedömningen av om samtycket var allvarligt menat, liksom bedömningen av handlingarnas försvarlighet, är just bedömningar. Sådana bedömningar fordrar värderingar av vad som hänt och hur situationen framstod för de inblandade, men också normativa värderingar av regelverkets närmare innebörd.
Om åklagaren
När nu allt fler stämmer in i kritiken mot åklagaren i målet finns det anledning att påminna om detta. De objektiva förutsättningarna för misshandelsansvar var för handen – och var erkända. Ansvarsfrihet förelåg efter att domstolen värderat situationen i sin helhet. Hovrättens domskäl andas heller inte med en stavelse kritik mot åtalet i sig.
Och – utan att spekulera alltför mycket kring alternativa världar – det kan mycket väl uppkomma fall där ansvarsfrihet inte föreligger trots ett uttryckt samtycke i en BDSM-sammanhang, om samtycket inte uppfattas som allvarligt menat eller om våldet var alltför kraftigt.
Det finns enligt min mening ingen grund för att betrakta åtalet som grundlöst, än mindre finns det någon grund för att påstå åklagaren skulle ha begått brott och kunna åtalas för åtalet.** Beskyllningarna om att åklagaren skulle ha präglats av något slags sexualfientlig inställning, eller att hon skulle ha varit besjälad av den statsfeminism som får våra offentliga institutioner att tappa koncepten så fort det framförs påståenden om sexualbrott mot kvinnor, är orättvis och ibland bara fjantiga. Utgången framstår som rättsligt rimlig och rättspolitiskt nödvändig. Men att saken fick en prövning kan inte vara klandervärt.
Om ett annat mål
—
* Jag använder vanligtvis inte ordet ”tjej”. Anledningen till valet av ordet här är att ”flicka” för med sig konnotationen att målsäganden var ett barn, vilket hon inte är i sexualstraffrättslig bemärkelse. Däremot är hon ett barn i barnkonventionens normsystem, vilket gör det konstigt att använda ordet ”kvinna”. Därav ”tjej”.
** Sådana beskyllningar bör man för övrigt vara försiktig med. Brottsbalken 5 kap. 1 §: ”Den som utpekar någon såsom brottslig eller klandervärd i sitt levnadssätt eller eljest lämnar uppgift som är ägnad att utsätta denne för andras missaktning, dömes för förtal till böter.”
100 kommentarer
Comments feed for this article
september 28, 2011 den 9:49 f m
David Bergkvist
Hur ska man dock se på det faktum(?) att när fallet var uppe i tingsrätten så rådde inte delade meningar mellan målsägaren och den åtalade om omständigheterna kring samtycket, utan då var de ense om dessa omständigheter?
Givet detta måste det väl varit väldigt osannolikt att det skulle blivit en fällande dom? (Allt som fanns var åklagarens påstående att målsägaren inte kunde samtycka på grund av självskadebeteende). Och då ska man ju inte åtala.
Att omständigheterna ändrades mellan tingsrätten och hovrätten, så att det fanns skäl för åtal när fallet kom till hovrätten läker väl inte ett eventuellt felaktigt tidigare agerande?
september 28, 2011 den 10:52 f m
Me, myself and I
Skönt att läsa något om domen som inte vrider hela frågan till en feministisk grej. Det det handlade om var ju i vilken grad man kan samtycka till olika saker. I detta fall råkade det vara en man som utdelade (top) och en kvinna som tog emot (bottom) men det kan ju lika gärna vara tvärt om eller ett samkönat par. Då blir den s.k. feministiska offerrollen inte lika självklar.
september 28, 2011 den 11:07 f m
Mårten Schultz
David: Frågan om uttryckligt samtycke var ju inte den mest intressanta. i båda instanserna utgick domstolarna från att sådant fanns. Det intressanta var istället om ansvasfrihet följde av samtycket.
september 28, 2011 den 11:18 f m
David Bergkvist
Fast det var ju inte frågan om uttryckligt samtycke som ändrade sig mellan tingsrätten och hovrätten. Utan det som ändrade sig var ståndpunkterna om omständigheterna kring detta uttryckliga samtycke (i hovrätten skulle den åtalade ha manipulerat fram detta samtycke, men inte i tingsrätten).
september 28, 2011 den 11:41 f m
Mårten Schultz
jo men de intressanta frågorna blev ju de samma i båda instanserna, oavsett frågan om det faktiska.
september 28, 2011 den 12:12 e m
David Bergkvist
Hur kan frågorna bli detsamma om det i tingsrätten och hovrätten inte framförs samma bevis för att omständigheterna var sådana att samtycket inte ska ses som ansvarsbefriande? Rimligtvis måste väl olika bevis ge olika frågeställningar att ta ställning till? Annars skulle man ju kunna strunta i att framföra bevis.
september 28, 2011 den 12:14 e m
Mårten Schultz
därför att de intressanta frågorna är de som framkommer EFTER att man konstaterat att samtycke förelegat
september 28, 2011 den 12:38 e m
Medborgare X
Mårten!
Det är fullt förståeligt att du försvarar åklagaren och att du dessutom värjer dig mot synen att rättsväsendet agerat som det gjort mot både den först falskt anklagade 28-åriga mannen och därefter mot den nu åtalade 32-åriga mannen på grund av statsfeminismen. Som karriärist inom det statliga systemet måste du naturligtvis försvara systemet och dess representanter. Annars minskar ju dina chanser att göra karriär inom nämnda systemet.
september 28, 2011 den 2:54 e m
Mårten Schultz
Dagens. Bästa. Kommentar.
september 28, 2011 den 12:45 e m
David Bergkvist
Men jag pratar ju inte på bevis för att samtycke förelegat, utan om bevis för att det konstaterade samtycket ska anses ansvarsbefriande. Rimligtvis måste ju bevis inverka även här?
För om man bara får bevisa att samtycke föreligger, men inte får framföra bevis för eller mot att sagda samtycke ska anses ansvarsbefriande, så inser jag inte på vilka grunder domstolen ska avgöra hurvida samtycket ska anses ansvarsbefriande.
Om man t ex tar fallet som du länkade till, där S.M. skurit Z.M. i armen, och hovrätten fann att samtycket inte var ansvarsbefriande eftersom ”[Z.M. för] tillfället var i kraftig psykisk obalans till följd av sprit- och tablettmissbruk under dagen”: Rimligtvis måste ju åklagaren ha framfört bevis för att sagda psykiska obalans förelåg?
Och för att gå tillbaka till ”BSDM-målet”: rimligtvis måste åklagaren bevisa de omständigheter som åberopas som argument för att samtycket inte ska anses ansvardsbefriande. Vilket också skedde i hovrätten, genom att gav sin syn på händelsen (som dock domstolen betraktade som icke trovärdig). Men detta skedde inte i tingsrätten.
september 28, 2011 den 1:15 e m
profanum_vulgus
Om utgången:
Bedömningarna är juridiskt självklara om man ser till omständigheterna. Det var tjejen som tog kontakt med mannen, det var tjejen som tjatade till sig ett BDSM-möte, efter mötet tog tjejen på nytt flera gånger initiativ till kontakt med mannen, efter träffen var tjejen missnöjd med att mannen inte velat gå längre, efter träffen tjatade tjejen om att de skulle ha en ny BDSM-träff.
Sen var det också så att när det blev en förundersökning (om våldtäkt eftersom tjejen sagt till en tjejkompis att hon blivit våldtagen och tjejkompisens flickvän anmält saken) så höll tjejen mannen hemlig för utredarna och hävdade att hon blivit bortförd av de tre rövarna kasper, jesper och jonatan och sedan våldtagen av X. X råkade vara den nu senast tilltalade mannens hatobjekt nummer ett. När mannen kommer upp i utredningen på grund av msn-konversationer på tjejens dator så försöker tjejen avstyra intressen från honom genom att påstå att det är hennes kompis Anna Lind som haft de konversationerna i hennes namn. (Anna Lind är påhittad)
Om Åklagaren:
Åklagaren var inne redan i de första förhören av tjejen och ställde där ledande frågor om den då påstådda gruppvåldtäkten som tjejen svarade jakande på. Uppgifterna (de uppgifterna inte alla) kom alltså från åklagaren själv.
Åklagaren anhåller X trots att han har 100%-igt alibi och ansöker sedan om och får häktning av honom för människorov och grov våldtäkt. Detta utan att redovisa underlaget ordentligt.
Åklagaren anhåller och häktar även mannen för människorov och grov våldtäkt.
Åklagaren lämnar en mängd felaktiga uppgifter till media, t.ex. om att våldet skulle ha varit långdraget, våldets art och åldersskillnaden.
Åklagaren ifrågasätter inte samtycket alls, anser alltså att det var giltigt, i tingsrätten utan hävdar att våldet var för grovt för att samtycket ska fria från straffansvar. I Hovrätten är frågan en helt annan, nämligen om samtycket var giltigt
Om offren:
Inte bara de två oskyldigt anklagade har lidit, förutom frihetsberövanden har de också drabbats av sociala stigman. Även tjejen har drabbats. Hon försökte dölja sitt intresse för BDSM genom att ljuga, när en förundersökning startades försökte hon ljuga så uppenbart att den skulle läggas ner, men istället drevs hela målet vidare så långt att alla i hennes bekantskapskrets känner till både hennes sexuella preferenser och hennes lögner. Enligt målsägandebiträdet (tror jag det var) så startade hennes självskadebeteende igen under utredningen, detta efter att hon fått kontroll över det sedan flera år.
Det är inte småpotatis.
september 28, 2011 den 1:39 e m
Jakob Heidbrink
Mårten: Detta är enligt min i och för sig oväsentliga mening en av dina bästa bloggtexter någonsin. Jag håller helt med. Jag är glad att jag inte hade tillfälle att skriva en egen text, eftersom din är bättre än allt jag kunnat skriva.
PV: Man kan ha moraliska och metodologiska synpunkter på åklagarens beteende, och jag anser att du på det planet har ett antal poänger som är väl värda att diskuteras. Notera dock att Mårten specifikt vänder sig mot påståendena om JURIDISKT ansvar för åklagaren, där enligt min mening ingen grund finns.
september 28, 2011 den 1:53 e m
profanum_vulgus
Heidbrink:
Min uppfattning är att det jag beskrev utgör brott.
Vad jag uppfattade som Schultzs uppfattning var att själva åtalet inte utgjorde brott.
september 28, 2011 den 2:24 e m
Jakob Heidbrink
Utveckla det straffrättsliga resonemanget: vilket brott talar vi om och hir subsumerar du åklagarens beteende under de straffrättsliga bestämmelserna?
september 28, 2011 den 2:51 e m
profanum_vulgus
Nu är det ju som Schultz påpekar förtal att utpeka någon som brottslig. Det är ju förvisso oftast riskfritt men kanske inte lika när det rör en åklagare.
Men jag kan väl dra några straffrättsliga bestämmelser:
1. Förtal
Citeras ovan. Det gäller ju inte normalt när en åklagare t.ex. uttalar sig i media eftersom åklagaren har anledning att lämna uppgifterna och om åklagaren har skäl för att tro att det är sanna uppgifter så är det inte förtal. Att lämna uppgifter som man vet inte är sanna i syfte att utmåla en person som klandervärd i sitt levnadssätt är däremot brottsligt som förtal även om man är åklagare och åtalar personen i fråga.
2. Tjänstefel
En åklagare som t.ex. genom ledande frågor tillför egna uppgifter om det misstänkta brottet har åsidosatt vad som gäller för uppgiften som åklagare.
Man kan också tänka sig (obs tänka sig) att målsägandens plötsliga svängning avseende samtycket mellan tingsrätt och hovrätt har skett genom påverkan. OM det nu skulle vara genom åklagarens försorg på något sätt så är det tjänstefel så att det skriker om det, troligen även falskt åtal.
3. Underlåtenhet att avvärja rättsfel.
Om en åklagare bygger sitt åtal på målsägandens trovärdighet, t.ex. om huruvida ett samtycke förelåg, och underlåter att redovisa att målsäganden lämnat oerhörda mängder med falska uppgifter som blivit motbevisade, t.ex. genom att inte delge förundersökningsprotokollet och begära att det ska hemligstämplas (som i det aktuella fallet). Så har man framkallat fara för att någon ska bli utan laga skäl dömd. Det är mycket möjligt att det hade varit en fällande dom om man inte känt till alla turen om de tre rövarna, gruppvåldtäkten, den falskt anklagade med alibi osv.
Det kan också vara fråga om obefogat åtal att driva ett mål vidare baserat på målsägandens trovärdighet när man vet att målsäganden ljugit om det mesta som denne sagt.
september 28, 2011 den 4:22 e m
Jakob Heidbrink
PV: Du är närmast per definition den bättre straffrättaren och jag kan inte säga annat än att ditt resonemang för mig framstår som koherent, men jag undrar om det inte där förkommer en del antaganden som det i och för sig finns varken stöd eller motbevisning för (som till exempel att åklagaren visste att uppgifterna var osanna, och inte bara gjorde en annan bedömning än du och domstolarna, eller att åklagaren verkligen medvetet ställt ledande frågor)? Det doftar för mig rätt mycket av din principiellt avoga inställning till åklagarväsende och domstolar.
september 28, 2011 den 4:38 e m
profanum_vulgus
Jag vill som sagt inte säga att en viss person är brottslig.
Vad gäller antagandena så kan jag dock säga att de saker du frågar om är bergsäkra.
I förundersökningen finns msn-loggar som visar allt och målsäganden erkänner att allt var lögner. Det är poliserna som ser till att avslöja allting och ovanligt nog ställer kontrollfrågor och referensfrågor till målsäganden.
Här är exempel på de ledande frågorna:
Åkl: Och när du säger sätta på förstår jag du pratar om sex men det kan man ha på olika sätt och då undrar jag på vilket sätt
Mä: Vadå?
Åkl: Ja det finns ju vaginalt och analen och olika ställen där de kan ha trängt in i dig
Mä: Både vaginalt och analt
Här är också ett exempel där åklagaren struntar i att målsäganden pratar om sin låtsaskompis Anna Lind och fortsätter ställa frågor tills målsägen inte längre kan skilja på kompisen och sig själv (min markeringar med versaler) för att senare i utredningen helt hoppa över låtsaskompisen och ännu senare helt hoppa över alla uppgifterna om kidnappningen och gängvåldtäkterna:
Åkl: Jag har förstått det som så att DU träffade [X] på internet
Mä: Ja, HON hade pratat med honom först
Åkl: Var träffade NI honom, var det på darkside eller på någon annan sida?
Mä: HON hade träffat honom där och så hade han sagt han inte alls var sådan som dem
Åkl: Nej, okej
Mä Så sade han, han pratade om att följa regler, han frågade om JAG fattat, jag trodde han skämtade så JAG svarade ja
Åkl: Jag förstår det som att DU hade träffat honom innan?
Mä- JA
Åkl: Var det någon längre stund heller? Hur träffades NI då?
Mä Det var min KOMPIS och det var också på stationen i Malmö
september 28, 2011 den 7:17 e m
Jakob Heidbrink
PV: Jag tror inte att det här är rätt plats för den diskussionen, men jag har något svårt att se något annat än (icke brottslig) brist på förmåga, snarare än avsikt. Msn-diskussionen är långt mera allvarligt. Men, som sagt, det här är inte rätt plats och tid för denna tekniska diskussion, där jag ändå är den tydligt underlägsna parten.
oktober 2, 2011 den 1:18 e m
Ung_åklagare
PV. Var står det någonstans att man inte får ställa ledande frågor under ett förhör vid förundersökning? Enligt RB 36:17 är det ju till och med tillåtet i vissa fall under huvudförhandling att ställa ledande frågor. Har snabbt bläddrat igenom FUK:en och hittar ingen regel där. Även hittat ett JO-uttalande vilket avsåg små barn där JO enbart konstaterade att det i domstolen hade försämrat bevisvärdet av förhöret och stannade därvid. Det finns som sagt en praxis vad gäller små barn att inte ställa ledande frågor vid förhör, men då eftersom små barn anses lättledda att bevisvärdet blir så mycket sämre då.
Jag förespråkar på intet sätt att man ska ställa ledande frågor. Ett bra svar på en öppen fråga är ju bättre än om frågan är ledande Men eftersom nu du anser att det utgör tjänstefel har du säkert något underlag för vad du säger. Är själv lite ringrostig då jag av olika anledningar inte arbetat på ett tag, regeln kanske finns där.
Det viktiga när det gäller ”vuxna personer” är enligt min mening att det korrekt framgår vad som förekommer vid förhöret. DET finns det en regler om. Då kan ju också domstolen och andra läsare korrekt bedöma bevisvärdet av utsagan – vilket ju också varit fallet här.
Sedan är det ju rätt meningslöst att påstå att någon begått tjänstefel utifrån antaganden om saker som man själv spekulerar i att de kanske har hänt, men som man inte vet något om.
september 28, 2011 den 3:07 e m
Mårten Schultz
Oj vad snällt Jakob, tack!
september 28, 2011 den 4:23 e m
Jakob Heidbrink
Jag brukar vara sparsam med pris, men den här texten förtjänar det helt enkelt.
september 28, 2011 den 4:10 e m
Åklagare med självskadebeteende « No size fits all
[…] 2: Mårten tycker att det var rätt av åklagaren att åtala och att det var rätt att hon förlorade, Johanna tycker att ungdomars sexuella självbestämmande skall […]
september 28, 2011 den 7:51 e m
Mårten Schultz
Jag säger förstås inte att det är rätt. Jag säger att jag har svårt att se att det är fel.
september 28, 2011 den 7:20 e m
Sven Knutsson
Mårten,
Vad är en professor i juridiks roll?
Din blogg är så uppenbart tillrättalagt för att inte väcka anstöt i rättsväsendent. Visst finns det en smula aktivism I åklagarens farmfard, och klart är det inte då ärendet nu är på väg mot HD via Utvecklingscentrum.
Är inte det en väldigt intressant fråga att diskutera. Det är ju i princip uppenbart att det finns sådana tendenser i detta fall.
Och du duckar helt. Lite fet, kan man säga det 🙂 ?
september 28, 2011 den 7:22 e m
Sven Knutsson
”Lite feg” ska det vara, inget annat 🙂
september 28, 2011 den 7:27 e m
Jakob Heidbrink
Sven: Mårten kan svara för sig själv, men detta är inte hans blogg, utan vi är många som skriver här. Jag själv är mycker långt ifrån de regelbundna sociala kontakter för vilka du misstänkliggör Mårten (jag jobbar i Jönköping och bor i Skövde). Icke desto mindre håller jag helt med Mårten. Andra kompetenta jurister som PV tycks inte hålla med honom. Kanske är det helt enkelt så att man i motsats till vad vissa tror legitimt kan ha olika åsikter i frågan?
september 28, 2011 den 7:46 e m
profanum_vulgus
Jag tror att M.S. har nöjt sig med att läsa domen. Om jag bara läst domen så hade jag nog tyckt som Mårten.
Det är därför jag brukar förorda att forskande jurister läser materialet bakom domarna. Då skulle man också slippa mer uppenbara pinsamheter som när man pratade om att HD kom med ett nytt avgörande om att värdera barns utsagor förra året när alla inblandade var vuxna med god marginal.
Jag är säker på att det är dåligt för karriären att kritisera det allmänna, jag tror också att de flesta jurister som verkar akademiskt eller jobbar med rättsväsendet är medvetna om det. Lambertz hade t.ex. aldrig blivit JK om han uttryckt sin kritik öppet innan han fick tjänsten.
september 28, 2011 den 7:55 e m
Mårten Schultz
För sen gick det ju verkligen åt helvete för Lambertz…
september 28, 2011 den 9:12 e m
profanum_vulgus
Lambertz kunde ju inte få sparken eftersom han var JK så de var ju tvungna att ge honom en tjänst som han gick med på, i utbyte så lovade han ju att hålla käften i fortsättningen.
september 28, 2011 den 7:53 e m
Mårten Schultz
Jag har inget problem med att väcka anstöt. Jag lägger ju ned mycket tid på att peka ut brister när det behövs. Och ja, jag gör det under eget namn och offentligt. Jag tror att det gör litet mer nytta än att skriva smygare i kommentarsfält under pseudonym. Vilket jag själv tycker är ryggradslöst.
september 28, 2011 den 9:16 e m
profanum_vulgus
Vilka brister har du pekat ut och när har du väckt anstöt?
september 29, 2011 den 4:46 f m
Mårten Schultz
Se kommentar till Medborgare X.
september 29, 2011 den 7:11 f m
profanum_vulgus
Jag hittade en artikel på DN-debatt om det. Men det var ju majoritetsuppfattningen och väckte väl ingen anstöt, att peka ut att en statlig utredning pekar ut missförhållanden bakåt i tiden är väl heller inte att peka ut brister.
Jag har själv varit en aning engagerad i rörelsen som till slut ledde till att staten gjorde en utredning. På den tiden var ju alla som krävde upprättelse rättshaverister. Min uppfattning var förresten att man även skulle inkludera alla i ”Kindergulag im Sozialstaat Schweden” fram till idag, något som väcker anstöt.
Men jag tycker inte heller att det är så enkelt att det bara är att be om ursäkt och betala ut. Om processerna för ersättningen ska vara summariska så är det viktigt att inga f.d. fosterhemsföräldrar pekas ut, eftersom de då inte kan försvara sig.
Ett bättre exempel på när du varit kritisk är att du motsätter dig nämndemannasystemet (som jag trodde att du skulle ta som exempel). Men nu ska jag försöka låta bli att besudla kommentarsfältet med den här sidofrågan.
september 29, 2011 den 9:53 f m
Mårten Schultz
Jag har också varit kritisk mot tidelagsförbud och förbudet mot vuxenincest. Under eget namn. Vinner inga applåder.
september 28, 2011 den 11:19 e m
Medborgare X
Mårten!
Ja, visst är det ryggradslöst att skriva under signatur. Men så är det heller inte alla som sitter på en livstids professorstjänst och som därmed har sitt på det torra för resten av livet. Det är väl nästan bara riksdagsledamöter, statsråd och generaldirektörer som har det lika bra (eller bättre). Kanske är det ditåt du siktar och att det är därför du kliar dina kollegor inom rättsväsendet på ryggen istället för att yppa ett ord av kritik gentemot dem?
september 29, 2011 den 4:45 f m
Mårten Schultz
Detta inlägg blir särskilt roligt idag när regeringen beslutat utge ersättning till de vanvårdade barnen efter hård kritik mot lagstiftaren från bland annat mig. Om denna kritik enbart skett under pseudonym i kommentarsfält hade nog inte mycket hänt
september 29, 2011 den 10:31 f m
Medborgare X
Mårten!
Grattis till att du lyckats få regeringen att ändra uppfattning vad gäller att betala ut ersättning till de vanvårdade barnhemsbarnen. Det var säkert din förtjänst! Eller kan det vara så enkelt att du bara var en av alla andra i en massiva kör av kritiker (som uppträdde både med namn och utan namn)?
Det är inte svårt att vara kritisk när man står på majoritetens sida…
september 29, 2011 den 10:37 f m
JPume
Professorer har numera inga livstidstjänster, det är numera ‘vanliga’ tillsvidaretjänster.
september 29, 2011 den 4:51 f m
Jakob Heidbrink
Den här diskussionen börjar sjunka ned i förtalsträsket. Den mest valida poängen tycker i vart fall jag har nu gjorts av PV: domen framstår på ett sätt när man läser bara den (and I plead guilty) och säkert på ett annat när man läser också processmaterialet. När det handlar om en doms rent RÄTTSLIGA verkan, är det bara domen som skall läsas, men jag erkänner att jag känner mig rättvist kritiserad när det handlar om att diskutera åklagares beteende eller andra liknande bakomliggande förhållanden: i dessa fall har PV en poäng i att folk som Mårten och jag borde få sin rumpa ur vagnen och titta på det material som ensamt kan ge upplysning om dessa förhållanden, nämligen processmaterialet.
Touché på denna punkt.
september 29, 2011 den 8:30 f m
Johan Tisell
Vill rent allmänt uppmana alla att läsa källmaterial. Jag gör mig oftast besväret att gå i genom hela domstolens akt innan t.ex. en huvudförhandling. Allt kommuniceras nämligen inte. T.ex. kan det finnas rättshjälpsansökningar med inkomstuppgifter mm som visserligen inte är viktiga, men målar en bakgrund. Vissa tjänsteanteckningar kan finnas och minnesanteckningr. Ofta på aktens omslag!
Vidare är de flesta ombud för lata för att förbereda egna vittnen (åklagare gör det i princip aldrig). Jag kontaktar ofta motpartsvittnen och då har det åberopande ombudet fortfarande inte talat med vittnet!
I t.ex. vårdnadstvister hörs ofta skolpersonal och de flesta lärare/rektorer blir lättade när jag ringer och berättar om hur förhandlingen går till. Sen får jag kunskap och ofta kan dessa vittnen styrka min huvudmans talan.
Så ner i skiten och gräv, det vinner man mål på!
september 29, 2011 den 9:13 f m
profanum_vulgus
Har jag haft målet från början så brukar jag aldrig beställa domstolen/domstolarnas akt/akter. Hur ofta hittar du något av intresse i dem?
Jag brukar däremot beställa slaskarna (det gör väl de flesta numera). Där kan det vara bra att gå igenom även skräphandlingar noga, ofta upptäcker man att det finns handlingar som varken är med i slasken eller Fu-prot. Det kan t.ex. vara en hänvisning till ett samtal som inte genererat protokoll eller tjänsteanteckning, eller en begäran om handlingar från någon myndighet som sedan inte kan paras ihop med något svar från myndigheten. För det första får man möjlighet att få tag i de mörkade handlingarna. För det andra; om dokumenttuggen varit framme så vet man att handskarna är av.
När det gäller bred forskning så kan man dock inte begära att man ska gå igenom allt material för varje dom som man använder som underlag. Men en bra början kan vara att begära ut parternas huvudskrifter till Hovrätten/Kammarrätten och bevisuppgifterna. Utifrån dessa kan man ofta bedöma om det finns anledning att gå igenom allt processmaterial.
Jag stötte nyligen av en händelse på en dom från tingsrätt där majoriteten friade och minoriteten, innefattande juristdomaren, ville fälla. I domen motiveras friandet med att ett av åklagarens vittnen till 100% stött den tilltalades version av händelseförloppet trots att vittnet tyckte mycket illa om den tilltalade. I den avvikande meningen så hävdades att samma vittne styrkte målsägandens version, och att vittnets trovärdighet styrktes av att vittnet i vissa delar hållit med den tilltalade. Minoriteten ansåg alltså att man i domen borde ha ljugit om vad vittnet sagt!
OM domen istället varit som minoriteten skrev den så hade man utifrån domen inte kunnat avgöra att rätten valt att förvanska vittnesmålet.
september 29, 2011 den 11:15 f m
Johan Tisell
Nä, jag håller med. Men i bland och om målet pågått länge och man ändå är i rätten är det enkelt och anonymt att titta på akten. Och i bland finns det litet slask.
Du kommenterade inte ofoget att inte förbereda sina egna vittnen eller tala med motpartens vittnen. Kommentar?
september 29, 2011 den 12:02 e m
profanum_vulgus
Jag kommenterade det först men såg att det bara var upprepning av vad du sagt och raderade det.
Men jag var faktiskt nyligen med om att prata med två av motpartens vittnen och fick veta att de helt och hållet styrkte min huvudmans uppgifter. Motpartsombudet hade inte pratat med dem själv.
Jag pratar alltid* med egna vittnen innan jag åberopar dem, jag förstår inte riktigt hur man kan förhöra dem ordentligt annars. Motpartens vittnen pratar jag med om jag inte vet vad de ska höras om (dåliga bevisuppgifter) eller om jag tror att det finns något att få ur dem. En del (även åklagare och advokater) verkar tro att man inte får prata med motpartens vittnen. Ytterligare en del säger åt sina vittnen att inte prata med mig. I ett förvaltningsrättsligt mål så hade en myndighetsperson sagt till potentiella vittnen att de ”absolut inte fick” prata med mig, vilket de hade uppfattat som att det skulle vara brottsligt om de gav mig uppgifter.
*Ibland vill folk inte prata med en och då kan man ju kalla dem ändå för tvinga dem att prata.
september 29, 2011 den 1:39 e m
Johan Tisell
Då är vi rörande överens, både om vad man bör göra och om okunnigheten/lättjan hos många.
september 29, 2011 den 10:37 f m
Medborgare X
Mårten!
Vad har du att säga om det faktum att åklagaren (och hela rättsväsendet) helt har blundat för att den 16-åriga flickan vid två olika tillfällen falskeligen har anklagat två olika män för våldtäkt? En av dessa männen fick dessutom spendera nästan tre veckor bakom lås och bom, häktad på åklagare Ulrika Roglands begäran.
Det nämns till och med i hovrättens dom att flickan gjort detta. Men ändå har inte något åtal väckts mot henne för falsk tillvitelse. Varför? Faller det inte under allmänt åtal?
september 29, 2011 den 10:56 f m
Jakob Heidbrink
Medborgare: Din förvridna logik innebär att någon som en gång ljugit om en våldtäkt inte kan våldtas. Tack och lov att du inte har hand om rättsstaten!
september 29, 2011 den 11:32 f m
David Bergkvist
Det säger han väl inte alls? Allt han säger att den som bevisligen ljugit ska åtalas. Och så står det ju också i lagen. Så jag inser inte heller hur 16-åringen kan komma undan (fast rent moraliskt klagar jag inte på att hon gör det — hon lider tillräckligt som det är).
september 29, 2011 den 11:53 f m
profanum_vulgus
Det är ju verkligen inte vad han skriver.
Han skriver att åklagaren som under en utredning får kännedom om ett brott, ett erkännande från den som begått det samt vattentäta bevis för brottet (i objektiv mening iaf, se nedan) är skyldig att anmäla brottet.
Sen är det ju en annan sak att om en person ljugit om massor av våldtäkter och andra brott så kan man inte använda den personens påstående om brott som enda bevis för att ett brott har begåtts. (Man borde aldrig kunna göra det, men om man vet att en person ljugit om brott tidigare så borde det vara så uppenbart att det är brottsligt).
I Schultzs försvar, på nytt, måste jag säga att det inte framgår av domen och har man bara läst domen så har man inte underlag för att klaga på åklagarens underlåtenhet. ATT hon har kommit med falska anklagelser är ju inte det samma som att hon inte är anmäld eller inte kommer bli åtalad.
Sen tycker jag inte att flickan kan klandras för vad hon gjort/sagt mellan BDSM-träffen och tingsrättsdomen. Min bedömning utifrån det material som jag sett är att flickan inte begått något brott eftersom hon saknat uppsåt till falsk tillvitelse. Hon har ljugit för att skydda sitt sociala liv, hon har försökt hålla verkliga personer utanför utredningen, hon har ljugit så uppenbart att ingen normalt funtad person kan gå på det och hon har påverkats att ljuga.
De som utsatt flickan för detta bör däremot klandras.
september 29, 2011 den 12:47 e m
Medborgare X
Jakob!
Har du läst förundersökningen och domarna? Det är utom rimligt tvivel klarlagt att flickan först falskt anklagade en 28-årig man för både våldtäkt och att ha kidnappat henne! Denna anklagelse fick åklagaren att häkta 28-åringen och spärra in honom i nästan 3 veckor. Detta trots att 28-åringen från början sade att han hade bevis för att han inte kunde vara skyldig på sin dator! Åklagaren brydde sig dock inte att undersöka hans uppgifter, utan trodde blint på flickans anklagelser mot honom. Först efter flera veckor insåg polisen och åklagaren att hennes historia inte var sann och att hon medvetet hade ljugit ihop anklagelserna mot den 28-årige mannen! Trots det såg åklagaren genom fingrarna med detta.
Så om det är någon som lider av förvriden logik så är det snarare fru åklagare själv och kanske även fler representanter för det så kallade rättsväsendet.
september 29, 2011 den 2:00 e m
Jakob Heidbrink
Medborgare et al.: Jag ber om ursäkt – jag missförstod. Jag gjorde precis det misstag som jag ofta anklagar för, nämligen att jag bestämde mig för en tolkning innan jag hade läst vad som sades. Som sagt: jag ber om ursäkt – mea culpa.
september 29, 2011 den 6:48 e m
Medborgare X
Jakob!
Ursäkten accepterad. Vi kan alla göra våra misstag ibland. Men det visar också hur lätt det är att låta våra förutfattade meningar ta överhanden och att det är viktigt att inte bara skumma domen eller lita på medias beskrivning av fallet.
september 29, 2011 den 7:54 e m
Jakob Heidbrink
Medborgaren: Kritiken som sagt accepterad. Men din kritik har egentligen en annan innebörd än som framgår av orden: jag har med eftertryck INTE bara skummat domen, utan läst den ordentligt (men dock missat det som du med bakgrund i förundersökningen pekar på) och jag litar i juridiska sammanhang så gott som ALDRIG endast på medias beskrivning. Din kritik går rimligen ut på att jag inte tagit del av processmaterialet, och den kritiken – som PV redan framfört – accepterar jag utan vidare.
september 29, 2011 den 5:16 e m
Mårten Schultz
Jag har ingen aning om detta.
september 29, 2011 den 6:43 e m
Medborgare X
Mårten!
Nej, det är inte lätt att veta detta om man inte plöjer igenom förundersökningen. Det nämns bara i förbifarten i hovrättens dom och media har i vanlig ordning bara berättat en vinklad version om vad som skett. En version som naturligtvis bygger på åklagarens statsfeministiska syn…
september 29, 2011 den 12:06 e m
Sven Knutsson
Mårten,
Beroende på vem man är i förhållande till en fråga, så kan man ta en signatur eller inte. Båda har sin plats, och olika tyngd.
Jag tror du har ryggrad. Men jag vet inte om den är testad? Jag ser dig skriva artiklar och inlägg, men de är alla ”helt säkra”. De utmanar inte. Man måste hela tiden utmana det etablerade för att utveckla samhället. Det är tufft, men viktigt. Välja en position, som inte är bekväm.
En åklagares eventuella aktivism sker inte i domstolen. Den sker absolut inte i domsolen. Du ser den inte i domen. Den handlar om hur man paketerar ett fall för att bli helt ”PK” i en domstol. Allt sker utanför. I media. I de omfattande tvångsåtgärder en åklagare förfogar över utanför domstolen. Vad man väljer in, vad man väljer bort. Opinionsbildning.
Hur mycket har själva domslutet och straffet spelat in och påverkat opinionen i Ola Lindholm fallet? Ingenting. Allt sker utanför. Rättvisan skipas inte bara i rättsalen, vare sig man vill eller inte. Processen är långt mer komplex.
Kanske intressant att titta på? Kanske något att profilera sig runt? 🙂 Inte genom att kritisera pressen, för det är också helt ”PK”… utan titta på annat. Inåt.
Åklagaren i detta fall har publikt i media förklarat sig stå på den svages sida, läs kvinnans sida. Ett säker kort i många fall kanske, men i detta blev det mera komplext. Och kan en åklagare behålla sin objektivitet, när man tagit ställning redan innan fakta är på bordet? Kanske har till och med åklagaren i detta fall gått så långt att ”den svage” utnyttjats för den goda sakens skull? (Spekulativt, men det finns tecken.)
Du skriver också i din blogg att om man kritiserar en åklagare för att göra fel, kan man bli åtalad för ”förtal”. Finns det anledning att vara rädd för att ifrågasätta och granska en åklagares arbete? Är du rädd för det? Springer din kommentar ur egen rädsla att komma fel i de frågor du uttalar dig i? Jag antar att så inte är fallet. Ryggrad som sagt.
september 29, 2011 den 12:42 e m
profanum_vulgus
För ett tag sedan var det en metadebatt på den här bloggen om att folk var för hårda och kantiga i sina kommentarer, ofta med mig som exempel (högst kränkande!). I princip kunde de flesta enas om att det var fler som deltog och mer som kom fram om man var rundare och mjukare mot varandra och framförallt höll sig till ämnet.
Är det inte rundare och mjukare att argumentera om, för och emot det Schultzs skriver i sitt inlägg istället för att argumentera och insinuera om VARFÖR han skrivit det han skriver?
september 29, 2011 den 3:22 e m
Jakob Heidbrink
PV: Hear, hear! Jag håller helt med dig.
september 29, 2011 den 9:06 e m
Sven Knutsson
En form av ”lex Maria” inom rättsväsendet vore kanske något.
Jag förstår att alla är ofelbara och ingen bör kritiseras 🙂 Och man bör heller ej uppmana till kritik eller kritisk granskning.
Åklagaren kör detta case väldigt hårt. Om det är rätt eller fel kan inte jag avgöra. Men jag reagerar över besluten. Vad jag kan se också är att det bland etablerade personer ej finns någon offentlig debatt.
Trots den makt en åklagare besitter, har ingen missbrukat denna makt sedan 1945(!). Officiellt det vill säga. Det är anmärkningsvärt. Då de flesta yrkeskårer felar dagligen och har system för att rätta sig.
Någonting är inte rätt ställt här. Det känns som ett område där makt kan missbrukas.
september 29, 2011 den 12:13 e m
Sven Knutsson
Jag kan väl också säga, att hålla flickan ansvarig för denna process är inte vettigt. Det är inte hon som hållit i maktmedlen och styrt processen.
Ansvar ska tagas av de som har befogenhet.
Det finns mycket lagar, gå ej vilse bland dem…
september 30, 2011 den 5:00 e m
Lotta
@Mårten Schultz
Bra inlägg!
@Profanum Vulgus
”För ett tag sedan var det en metadebatt på den här bloggen om att folk var för hårda och kantiga i sina kommentarer, ofta med mig som exempel (högst kränkande!).”
Jo du är ju ganska bra på att insinuera vad och hur t ex jag är på Aktivarums blogg på tal om förtal! Påstår att JAG kränker tjejen!?
Sedan är det ju ganska märkligt att en del accepterar att en man använder flickan som en oralklosett. Hur kommer det sig att vuxna män finner en sådan handling acceptabel för en tjej!?
Sedan går PV ut med att alla som talar illa om mannens beteende är ute efter att skada flickan!? Rena rama rapakaljan!
Jag hörde samma försvarstal från pedofiler när de menade att barn tog illa vid sig när andra vuxna fann något fel med att vuxna utnyttjat dem.
Sedan hade Ulrika Rogland lagen på sin sida när hon häktade männen, enligt bland annat rättegångsbalken § 1
Vilka alternativ skulle hon kunnat använda istället för att häkta männen, så de inte smet, undanröjde bevis, eller anskaffade sig alibin?
september 30, 2011 den 5:52 e m
JPume
När jag läser detta inlägg får jag känslan av att det viktiga är inte vad som verkligen har hänt utan att ”en man haft en sexuell relation med en tjej, det är fel och därför ska han i fängelse”. Det finns alltför lite konkreta argument.
Ett exempel.
”Sedan är det ju ganska märkligt att en del accepterar att en man använder flickan som en oralklosett. Hur kommer det sig att vuxna män finner en sådan handling acceptabel för en tjej!? ”
Vad är det enligt stycket som är det viktiga? Är det ”man – ung tjej”, ”oralklosett” eller är det … ”samtycke” som inte alls nämns? Till att börja med, oavsett vad för slags sexuella relationer jag/du/annan tycker är trevlig/njutbar/acceptabelt så är våra preferenser inte det viktiga när man juridiskt ska avgöra vad som är tillåtet. Det finns gott om unga, gamla och medelålders som i våra ögon har mycket konstiga preferenser. Men det är inte olagligt. Det är en fråga om tycke och smak.
Det som är lagligt/olagligt bestäms utifrån en helt annan måttstock.
Vi ska vara tacksamma att både tingsrätt och hovrätt har insett att de inte ska döma andras smak utan de ska se till vad som är lagen.
Jag har läst de delar av förundersökningen som finns på nätet. Jag är tyvärr inte övertygad om att åklagaren har förstått skillnaden mellan lag och smak. Det är sorgligt. Det är tragiskt att åklagare så sällan ställs till ansvar (se Sven Knutsson ovan) eller åtminstone öppet granskas och man därigenom kan känna att åklagare inte kommer undan med vad som helst. Jag har tidigare uttryckt (i andra diskussioner) kritik mot polis/åklagare. Jag tycker det här fallet bara stärker min uppfattning om att det finns klara brister i rättssäkerheten i det här landet.
oktober 3, 2011 den 7:30 f m
profanum_vulgus
Det kommer jag inte ihåg men det gör du ju, och nu med.
Flickan har inte upplåtit sig som oralkloset och inget liknande har förekommit. Det är dina egna fantasier. Flickans umgängeskrets känner till att hon är målsägande i det uppmärksammade BDSM-målet och det är därför stor risk att människor i hennes närhet läser om sådant som du fantiserat ihop och påstår att hon skulle ha ägnat sig åt. Eftersom hon skämdes för och försökte hålla hemligt det mycket mindre uppseendeväckande BDSM som hon faktiskt var intresserad av så kan man tänka sig hur det känns för henne när sådana som du sprider ut att hon skulle tända på än mer tabubelagda saker!
Bara att du sitter och fantiserar ihop egna BDSM-lekar som du sedan tillskriver tjejen är ju fan så konstigt. Men att torgföra dem också är att kränka tjejen.
Den ena hade ju redan alibi. Vilka bevis skulle de undanröja?
september 30, 2011 den 6:12 e m
Lotta
@JPume
Du talar om hela bloggen och sedan citerar du mig!?
Det är nog bättre att du läser min åsikt kring fallet innan du dömer efter dina fördomar!
http://lottaonline.blogspot.com/2011/09/liberal-for-harda-tag.html
Jag håller annars med Mårten Schultz i fallet när han bland annat skriver:
”Beskyllningarna om att åklagaren skulle ha präglats av något slags sexualfientlig inställning, eller att hon skulle ha varit besjälad av den statsfeminism som får våra offentliga institutioner att tappa koncepten så fort det framförs påståenden om sexualbrott mot kvinnor, är orättvis och ibland bara fjantiga.”
Det kändes väldigt skönt att läsa att någon skrev kring fallet utan, att dra in en massa konspirationsteorier mot män och pojkar. Eller talade kring en idiotisk statsfeminism. Något som står mig upp i halsen. Min ideologi lutar mer åt sunt förnuft en någon påhittad rättslig sammansvärjning mot män.
Kvinnor döms de facto för brott idag likaså. Även de råkar i händerna på åklagare.
Min reaktion är mer mot män som hänger ut en åklagare som försöker skydda de yngsta i samhället. Någon som tydligen redan blivit mordhotad.
Anser du att det är fel? Sedan finns det idioter även inom BDSM, så det känns larvigt att måla upp någon oskyldig bild av alla inom den sfären. Jag har sedan väldigt svårt att se hur urinering hör ihop med sex! har en tjej dessutom haft självskadebeteende, så är det förbannat bra att en människa har råg i ryggen och tar upp fallet.
Om någon anmäler en man för ett brott bör åklagaren då slänga alla dessa anmälningar överbord. Ty det handlar om ett brott mot en man?
Min fråga var, då män gråter för att de blev häktade, vad var åklagarens alternativ under utredningen!?
Sedan om du gillar smisk eller annat rör mig inte.
september 30, 2011 den 6:23 e m
JPume
Jag svarade på ditt inlägg. Det är ditt inlägg jag kommenterar. Därför citerar jag dig.
Mårten har själv medgett här att han inte läst förundersökningen.
När det gäller åklagaren och häktning. När tjejen först blir påkommen med att ljuga när hon säger att hon blivit utsatt för en gruppvåldtäkt och sen blir påkommen med att ljuga igen när hon pekar ut en man för att ha våldtagit henne (som sitter häktad en tid) så är det kanske läge att vara lite försiktig med frihetsberövanden när man hittar fram till ytterligare en man som blir anklagad. Bedömningen som måste göras är sällan särskilt lätt innan man sitter med facit i hand, men visst mått av ödmjukhet inför beslutet skadar inte. Tycker inte åklagaren har visat detta.
oktober 3, 2011 den 7:32 f m
profanum_vulgus
Den andre mannen blir ju inte ens anklagad.
september 30, 2011 den 6:25 e m
JPume
Notera att inlägget ovan är förskjutet något till höger relativt ditt inlägg närmast ovan mitt svar. Förskjutningen visar att jag svarat på ditt inlägg. Detta inlägg är också ett svar på ditt senaste inlägg.
september 30, 2011 den 7:19 e m
Lotta
JPume
Tack för din pedagogiska förklaring till hur jag ser att någon svarar.:-)
Jag dömer som sagt inga män. Utan undrade vilka rutiner åklagaren kunnat styra upp med på ett bättre sätt. Kan inte heller se vart det framgår att Mårten inte läst förundersökningen.
Det är ju endast 28-åringen och 33-åringen som suttit häktade.Det som klandrar åklagaren menar ju dock att hon inte borde häktat dem alls, efter förhören med flickan och männen.
Jag undrar om det vore bättre att släppa misstänkta i liknande fall?
33-åringen medgav ju att tjejen och han träffats. När de var tvungna att granska hans dator med chattkonversationen hade det, då varit bättre om de släppt honom? Enligt rättegångsbalken finns ju lagligen möjligheter att häkta någon inför en massa i fallet passande angelägenheter. Så i det fallet kan det ju inte varit ett brott!?
När det gäller 28-åringen fanns ju ingen som kunde intyga hans närvaro på hockeymatchen, så han hade ju inget alibi. Vad jag förstår var han sedan tidigare misstänkt för någon misshandel. Borde han kanske ändå släppts och haft någon annan typ av polisiär övervakning?
Personligen ser jag ändå att folk låses in så lite som möjligt! Jag undrar dock vad åklagaren kan ha gjort fel juridiskt? Trots att ödmjukhet eller mänsklighet alltid är att föredra inom alla områden.
september 30, 2011 den 8:44 e m
JPume
Lotta …
Jag har inget emot att hjälpa till där jag kan. Bara trevligt kunna bidra konstruktivt. Det här svaret hamnar under ditt, men på samma nivå – det går helt enkelt inte svara direkt på ditt inlägg så det hamnar längre till höger. Antalet ‘nivåer’ är begränsat.
När det gäller Mårten och ifall han läst förundersökningen. ”september 29, 2011 den 10:37 f m” (tiden stämmer inte med vår lokala tid) skriver
Medborgare X ställer några frågor till Mårten om hur han ställer sig till åklagarens agerande i ärendet. Mårten svarar ”september 29, 2011 den 5:16 e m” med ”Jag har ingen aning om detta.” vilket innebär att han inte har läst förundersökningen. Hade Mårten läst hade han haft ‘aning om detta’.
Du skriver nu bla ”Jag undrar dock vad åklagaren kan ha gjort fel juridiskt?” Det är en bra fråga och du resonerar också en del utifrån det som hänt i ärendet under förundersökningen. Det är bra, det är trots allt Juridikbloggen vi befinner oss på. Men varför skriver du då ”Sedan finns det idioter även inom BDSM, så det känns larvigt att måla upp någon oskyldig bild av alla inom den sfären” och ”Sedan är det ju ganska märkligt att en del accepterar att en man använder flickan som en oralklosett. Hur kommer det sig att vuxna män finner en sådan handling acceptabel för en tjej!?” i ditt första inlägg samt
”Jag har sedan väldigt svårt att se hur urinering hör ihop med sex!” i det andra? Om det nu handlar om juridiken varför blandar du själv in dina åsikter om sex mellan män och tjejer, om hur man väljer ha sex? Det är ju trots allt inte det frågan handlar om – ifall du inte försöker påstå att det är ett brott att ha bdsm-sex resp sex med en tonårstjej om man är en vuxen man.
I övrigt när det gäller ”statsfeminismen” är det många (män så väl som kvinnor) som upplever att det i många fall mer handlar om ideologi än fakta när vissa frågor drivs i samhällsdebatten. Man kan naturligtvis ha synpunkter på det, men jag tror du vinner på att bemöta det sakligt. Börja med att kräva fakta. Får man inget konkret att kommentera är det inte värt att bemöta ytterligare.
september 30, 2011 den 9:49 e m
Lotta
@JPume
Jag missade Mårtens svar om det hela tidigare. Ser det tydligt nu, tack.
Jag undrar dock fortfarande vad åklagaren kunde gjort annorlunda mot vad som skedde? Den frågan hörde ju mer till juridikbloggen.
Har annars noterat att det är en juridikblogg. Det kommentarer du nämner blev en följetong av tidigare blogginlägg och deras diskussioner där PV medverkat. Det blev kanske lite fel att jag tog upp övriga privatpreferenser på juridikbloggen, då det kan ha tolkats som om jag anklagade människor här inne. Så var inte tanken.
Trots att jag troligen inte är ensam om de funderingarna. Jag har fått försvara mig varför jag ansett att tjejens bakgrund bör tas med i omständigheterna, vilket även nämns i domslutet i TR. Det blir ofta anklagelser att man är feminist och insinuationer kring att man vill män illa i de sammanhangen.
Jag menade inte att det var ett brott att en tonåring har sex med en vuxen man. Byxmyndiga blir vi vid 15. Sedan kan jag anse att åldern för, att börja med BDSM bör vara högre. Något även de själva menar bör vara vid 18 år.
Nu ljög tjejen ju om sin ålder för 33-åringen och sade att hon var 18 år.
När vi talar om någons samtycke i lagen så tillåts ringa till normal misshandel med samtycke. I dessa bör då hennes anamnes vara av ganska stor betydelse. Även då omständigheter ska vägas in i hennes samtycke.
Jag har även viss sakkunskap kring självskadebeteende och kan ha reagerat lite extra, då jag vet att de just skadar sig själva för att de mår dåligt! Har lite svårt att vara kallt objektiv i alla sammanhang. Sedan sker eventuellt BDSM många gånger kanske under vakna, frivilliga och stabila förhållanden. Och då är det ju inget brott.
Nu gav tjejen ju även skriftligt samtycke via chattloggen före de träffades åtminstone kring den lilla sex de hade. Övrigt var inget sex. Hon nämnde dock även sin trassliga bakgrund, sin ofrivilliga förlust av oskulden vid 11 år och sitt självskadebeteende.
Sedan kanske man även kan tänka sig att allting som kan styrkas via lagar inte alltid är perfekt. Det kan därför inte bara vara av ondo att människor har andra åsikter och ser händelser från andra perspektiv.
Håller annars med dig kring att det är bäst att bemöta andras åsikter sakligt. Vi lär oss hela tiden. Jag har även uppfattat att statsfeminismen handlar om en ideologi i vissa delar av samhället. Själv ser jag det dock inte som ett så stort problem som många andra tycks göra. Och kanske är det ett problem i sig för andra. 🙂
oktober 3, 2011 den 7:39 f m
profanum_vulgus
28-åringens alibi var inte någon hockeymatch.
28-åringen anklagade ju flickan för falsk tillvitelse. Borde flickan ha häktats då så att hon inte kunde smita, förstöra bevis eller skaffa sig falskt alibi?
Hon hade ju inget självskadebeteende då hon träffade 32-åringen eller efter det. Det var ju först efter att hon stött på åklagaren som det blossade upp igen.
Man bör inte bara bemöta varandras åsikter sakligt. Att vara saklig innebär också att man inte hittar på omständigheter i ett diskuterat ämne. T.ex. att man inte hittar på att en flicka tycker om kiss-och-bajs-sex när det inte är sant utan bara fantasier.
oktober 3, 2011 den 9:30 f m
Lotta
@Profanum Vulgus
”Flickan har inte upplåtit sig som oralkloset och inget liknande har förekommit. Det är dina egna fantasier.”
Falska anklagelser mot min person är mycket dumt. Jag har ingen anledning att ljuga om något. Eller framföra flickan i ett sämre ljus. De enda som framstår i ett sämre ljus av min framställan är de som utnyttjat flickan!
I polisförhör med 33-åringen framgår på sidan 324 och enligt nedan:
”O: Eh..Ja hon hade ju bett mig om att få smaka på mitt urin t. ex. så eh..Så innan hon duschade fick hon ställa sig på knä i duschen och eh jag kissar på henne.”
Lite längre i polisförhöret sidan 324 bekräftas det hela igen:
”S: Du beskrev det ju att eh..Att hon drack ditt urin.
O: Ja.
S. Mm. Berätta mer.”
http://data.fuskbugg.se/skogsturken/Forhor_Jonas.pdf
”Flickans umgängeskrets känner till att hon är målsägande i det uppmärksammade BDSM-målet och det är därför stor risk att människor i hennes närhet läser om sådant som du fantiserat ihop och påstår att hon skulle ha ägnat sig åt.”
Är det jag som publicerat alla förhörsprotokoll och chattloggen?
Eller har det snarare skett på Aktivarums blogg?
http://aktivarum.wordpress.com/2010/10/03/sanningen-om-bdsm-malet-del-4-%E2%80%93-emilia-avslojandet/
”Bara att du sitter och fantiserar ihop egna BDSM-lekar som du sedan tillskriver tjejen är ju fan så konstigt.”
Vad är det jag torgfört? Vad är det jag ljugit om?
”Vilka bevis skulle de undanröja?”
Ja 33-åringen hade ju t ex en dator där deras chatt-konversation framkom. Den kan undanröjas eller innehållet raderas.
Ges möjlighet till frihet så är det enklare att skaffa sig någon som kan ställa upp på att vara ett falskt alibi under helgen. Det blir sannolikt svårare rent praktiskt om de är inlåsta.
”Hon hade ju inget självskadebeteende då hon träffade 32-åringen eller efter det. Det var ju först efter att hon stött på åklagaren som det blossade upp igen.”
I TR-domen framgår:
”Målsäganden har vid huvudförhandlingen åberopat vittnesförhör med målsägandebiträdet Kerstin Hedelin till styrkande av att målsäganden sett ut att må dåligt och verkat ha mycket
ont då målsägandebiträdet träffade henne den 12 januari 2010 samt att hon några
månader efter händelsen på nytt börjat skada sig själv genom att skära sig.”
Det är knappast något tecken på att tjejen varit frisk före händelsen.
http://data.fuskbugg.se/skogsturken/B_326-10.pdf
”Att vara saklig innebär också att man inte hittar på omständigheter i ett diskuterat ämne. T.ex. att man inte hittar på att en flicka tycker om kiss-och-bajs-sex när det inte är sant utan bara fantasier.”
Mina av dig, benämnda fantasier tycks ganska falska och förtalsfulla, då de även förekommer svart på vitt i både dom och förhörsprotokoll
oktober 4, 2011 den 11:30 f m
Aktivarum
Mårten:
Alltså det här påståendet om bristen på kritik mot åklagaren är märkligt.
Tingsrätten slängde ut målet på basis av att våldet inte var tillräckligt grovt för att vara olagligt när samtycke fanns (normalgrad av misshandel). Rogland ansåg inte samtycke fanns (vad hon själv sade i intervju) men tvingades motvilligt rätta sig efter lagen.
När Rogland försökte i Hovrätten så hävdade hon (och tjejen) plötsligt att hon inte alls var med på sakerna ifråga. Hovrätten slängde ut målet för i ljuset av den tekniska bevisningen så är det ingen som tror på varken Rogland, Hedelin eller tjejen i denna fråga, samtycke fanns men de tycker inte det skall gälla så därför ljuger de nu ihop att samtycke inte heller fanns.
Att ljuga om detta är alltså helt ok, det gäller ju att sätta dit sviven!
Nu säger du alltså att det var rätt av Rogland och tjejen att i efterhand ljuga ihop att hon i själva verket gjorde alla de där sakerna mot sin vilja? För det har ju precis varenda människa redan fattat att det är rena lögnerna. Sist men inte minst så har åter det faktum att två OSKYLDIGA killar anklagades för mycket grova brott som kidnappning och grov våldtäkt blivit den bagatell som diskuteras minst.
Istället så diskuteras en ordinär frikännande misshandelsdom!
oktober 4, 2011 den 11:40 f m
Aktivarum
Mårten:
Apropå den debatt som förs här ovan om huruvida åklagare Rogland begått tjänstefel / brottsliga handlingar så vill jag påpeka att folk inte var fullt så snabba att påpeka en helt annan åklagare heller inte gjort nåt brottsligt.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/oforsvarligt-av-hillegren_3381713.svd
Det är intressant hur man å ena sidan viftar bort feministfrågan men å andra sidan aldriga är lika ivrig och snabbt att försvara personer med samma jobb på andra sidan chauvinistic chivalry/feministstrecket.
oktober 4, 2011 den 2:04 e m
Mårten Schultz
Oj vad det trollas här. Bäst att hålla sig utanför men angående Hillegren:
http://martenschultz.wordpress.com/2009/08/17/aklagarens-ordningsforseelse/
””Hillegren måste bort”, skriver nu Madeleine Leijonhufvud i SvD. Det är litet oklart även vad hon menar. Men om hon menar att åklagaren skall sparkas för sitt uttalande så är det rent förfärligt. Nog måste även en åklagare få uttrycka sig även på sätt vi inte uppskattar utan att han riskerar att få sparken?”
Och:
http://martenschultz.wordpress.com/2009/08/20/fortroendet-for-svensk-tryckfrihet-ar-skadat/
oktober 4, 2011 den 11:50 f m
Lotta
@Profanum Vulgus
Jag har lyckats få mitt svar till PV publicerat, så jag ska testa utan bifogade länkar.
”Flickan har inte upplåtit sig som oralkloset och inget liknande har förekommit. Det är dina egna fantasier.”
Falska anklagelser mot min person är mycket dumt. Jag har ingen anledning att ljuga om något. Eller framföra flickan i ett sämre ljus. De enda som framstår i ett sämre ljus av min framställan är de som utnyttjat flickan!
I polisförhör med 33-åringen framgår på sidan 324 och enligt nedan:
”O: Eh..Ja hon hade ju bett mig om att få smaka på mitt urin t. ex. så eh..Så innan hon duschade fick hon ställa sig på knä i duschen och eh jag kissar på henne.”
Lite längre i polisförhöret sidan 324 bekräftas det hela igen:
”S: Du beskrev det ju att eh..Att hon drack ditt urin.
O: Ja.
S. Mm. Berätta mer.”
”Flickans umgängeskrets känner till att hon är målsägande i det uppmärksammade BDSM-målet och det är därför stor risk att människor i hennes närhet läser om sådant som du fantiserat ihop och påstår att hon skulle ha ägnat sig åt.”
Är det jag som publicerat alla förhörsprotokoll och chattloggen?
Eller har det snarare skett på Aktivarums blogg?
”Bara att du sitter och fantiserar ihop egna BDSM-lekar som du sedan tillskriver tjejen är ju fan så konstigt.”
Vad är det jag torgfört? Vad är det jag ljugit om?
”Vilka bevis skulle de undanröja?”
Ja 33-åringen hade ju t ex en dator där deras chatt-konversation framkom. Den kan undanröjas eller innehållet raderas.
Ges möjlighet till frihet så är det enklare att skaffa sig någon som kan ställa upp på att vara ett falskt alibi under helgen. Det blir sannolikt svårare rent praktiskt om de är inlåsta.
”Hon hade ju inget självskadebeteende då hon träffade 32-åringen eller efter det. Det var ju först efter att hon stött på åklagaren som det blossade upp igen.”
I TR-domen framgår:
”Målsäganden har vid huvudförhandlingen åberopat vittnesförhör med målsägandebiträdet Kerstin Hedelin till styrkande av att målsäganden sett ut att må dåligt och verkat ha mycket
ont då målsägandebiträdet träffade henne den 12 januari 2010 samt att hon några
månader efter händelsen på nytt börjat skada sig själv genom att skära sig.”
Det är knappast något tecken på att tjejen varit frisk före händelsen.
”Att vara saklig innebär också att man inte hittar på omständigheter i ett diskuterat ämne. T.ex. att man inte hittar på att en flicka tycker om kiss-och-bajs-sex när det inte är sant utan bara fantasier.”
Mina av dig, benämnda fantasier tycks ganska falska och förtalsfulla, då de även förekommer svart på vitt i både dom och förhörsprotokoll
oktober 4, 2011 den 11:52 f m
Lotta
Ok det var lösningen.
oktober 4, 2011 den 12:20 e m
profanum_vulgus
Lotta:
Varför du fantiserar om tjejens preferenser vet inte jag.
Varför skulle 32-åringen radera bevis som var till hans fördel? Samma chattlogg fanns för övrigt i tjejens dator och var en stor del i att polisen avslöjade hennes påhitt. Det var ju betydligt större risk att hon skulle ha raderat den, borde hon ha häktats menar du?
Varför skulle han försöka skaffa alibi för helgen som han redan uppgett att han var med målsäganden? Hon hade ju däremot inte erkänt det så hon borde alltså ha häktats så att hon inte kunde förmå någon att ljuga om det?
Några månader efter händelsen, vad var det i samband med tror du?
De uppgifter du sprider om tjejens sexuella preferenser innebär att du begår förtal ja.
oktober 4, 2011 den 12:27 e m
Lotta
@Profanum Vulgus
Hur kan du påstå att jag fantiserat om flickans preferenser!? Vi talar om målet din……….
Aktivarum har hela chattloggen publicerat i gälande målet. Är det mina fantasier när jag läser det som står i förundersökningen?
Lägg ner!
oktober 4, 2011 den 12:28 e m
Aktivarum
Lotta:
”Eller har det snarare skett på Aktivarums blogg?”
Nej jag har inte publicerat någonting. Jag vet inte vem som publicerade men länkarna var offentliga på Flashbacks forum.
”Det är knappast något tecken på att tjejen varit frisk före händelsen”
För det första: Hedelin träffade inte tjejen före händelsen. Hon träffade tjejen när hon redan var under massiv press och tvingades hitta på äckliga våldtäkter att chocka Hedelin med.
För det andra: I samma dom framgår att TR inte tror på målsägarbiträde Kerstin Hedelins objektivitet – Inte minst då hon redan var investerade i de falska våldtäktsanklagelserna.
oktober 4, 2011 den 12:30 e m
Lotta
http://aktivarum.wordpress.com/2010/10/03/sanningen-om-bdsm-malet-del-4-%E2%80%93-emilia-avslojandet/
oktober 4, 2011 den 12:46 e m
Lotta
@Profanum Vulgus
Den enda som sprider förtal här är du! Och om mig!
Hade jag haft möjlighet att säga vad jag tycker om dig utan att allt förevigats hade det inneburit en stor förbannad tillfredsställelse!
oktober 4, 2011 den 12:49 e m
Lotta
Erik:
Vad är det du inte publicerat? Försöker du kasta över en massa skit på mig?
oktober 4, 2011 den 1:56 e m
profanum_vulgus
Aktivarum:
Rätten menar nog inte att de inte tror att målsägandebiträdet talar sanning, de menar nog att hon per definition inte är partisk och att man får värdera det hon säger utifrån detta (alltså inte sanningshalten utan värderingen). Vad gäller målsägandebiträdets uppgifter om hälsoundersökningen så har de ju förnekats av tjejen. Vad gäller att hennes självskadebeteende blossar upp tre månader efter händelsen när hon avslöjats och pressas av åklagaren så talar det väl knappast emot att hon INTE hade självskadebeteende vid händelsen?
oktober 4, 2011 den 2:54 e m
profanum_vulgus
ett inte för mycket.
oktober 4, 2011 den 3:34 e m
Aktivarum
Profanum Vulgus:
”Rätten menar nog inte att de inte tror att målsägandebiträdet talar sanning, de menar nog att hon per definition inte är partisk och att man får värdera det hon säger utifrån detta (alltså inte sanningshalten utan värderingen).”
Du menar att hon per definition inte är opartisk? Jag tolkade det annars som att Hedelin redan lurats av flickans våldtäktsanklagelser det var så jag fick veta om den falska våldtäktsanklagelsen. En liten ynk notering i tingsrättsdomen.
”Vad gäller målsägandebiträdets uppgifter om hälsoundersökningen så har de ju förnekats av tjejen.”
Tjejen har ju ändrat på sig på allt annat vad hindrar hon ändrar sig där också?
”Vad gäller att hennes självskadebeteende blossar upp tre månader efter händelsen när hon avslöjats och pressas av åklagaren så talar det väl knappast emot att hon INTE hade självskadebeteende vid händelsen?”
Få se nu
händelse 1: Efter denna inget självskadebeteende
händelse 2: Efter denna blossar självskadebeteendet upp
Av detta följer inte att självskadebeteendet fanns vid händelse 1. Det är såklart möjligt det var så men det är lika möjligt det inte var så. Vi vet helt enkelt inte och än viktigare, han visste heller inte och hade än mindre möjlighet än oss att veta det.
oktober 4, 2011 den 3:35 e m
Aktivarum
Lotta:
Jag har inte publicerat (lagt upp) några dokument på nätet. De låg redan där, jag har bara länkat till dem och jag vet inte vem som publicerade dokumenten på nätet men i och med att de redan låg där så länkade jag till dem.
oktober 5, 2011 den 7:40 f m
Lotta
Erik:
Jag förstår. Och jag läste av det material du länkat till. Jag har alltså inte spridit ut något mer än dig.
”..och än viktigare, han visste heller inte och hade än mindre möjlighet än oss att veta det.”
Du tycker inte att en kille på 31 år bör äga en viss eftertanke och ta ett större ansvar när han hör henne beskriva sin anamnes och trassliga bakgrund. Och är 16 år äldre än henne. Varför var hans möjlighet mindre än vår? Han har ju kommunicerat närmare med henne än vad vi har.
Sedan tycker jag att ni kunde använda ett lämpligare fall för att beskriva ”orättvist” inlåsta män. En man som utfört det han gjort mot henne ger inga sympatier för mer än möjligen de som tycker de är självklart, att använda vidriga förnedringsmetoder mot en tjej.
oktober 5, 2011 den 12:06 e m
profanum_vulgus
Lotta:
Det är ju ett utmärkt fall eftersom det samtidigt avslöjar sexpuritaner som dig själv. Som ser kvinnor som oförmögna att ha sexualitet och anser att avvikande sex ska vara straffbart.
oktober 5, 2011 den 3:44 e m
Aktivarum
Lotta:
”Du tycker inte att en kille på 31 år bör äga en viss eftertanke och ta ett större ansvar när han hör henne beskriva sin anamnes och trassliga bakgrund.”
Större ansvar än åklagarnas eget team tog? Nej knappast de har BETALT för att undersöka sånt och gott om resurser.
”Och är 16 år äldre än henne.”
Hon sade hon var 18 (och var på en webbsajt med 18-årsgräns) så han trodde i praktiken han var 13 år äldre än henne. Ashton Kuchtner är för övrigt 16 år yngre än sin fru medan Michael Douglas är 20 år äldre än sin fru. Åldersskillnader som dessa är givetvis helt irrelevanta. Vill jag ha sex med en 15 år yngre tjej är det nobodys bussiness.
”Varför var hans möjlighet mindre än vår?”
För att det inte är hans jobb att undersöka om folk talar sanning. Han har inte betalt för det. Det har däremot polis och åklagare.
”Han har ju kommunicerat närmare med henne än vad vi har.”
Hans kommunikation var social. Inte alls samma sak. Sociala samtal är när man träffar folk och bygger sociala band. Om du går på krogen och börjar förhöra folk så lär raggen utebli.
”Sedan tycker jag att ni kunde använda ett lämpligare fall för att beskriva ”orättvist” inlåsta män. En man som utfört det han gjort mot henne ger inga sympatier för mer än möjligen de som tycker de är självklart, att använda vidriga förnedringsmetoder mot en tjej.”
Det enda han gjort var saker hon bad DE skulle göra tillsammans. Jag har inte den där läggningen så för mig att fatta varför hon ber honom om det är ungefär som att förstå lockelsen med bögsex. Jag har helt enkelt inte den läggningen men uppenbarligen finns det folk som har det.
oktober 5, 2011 den 12:47 e m
Lotta
PV:
Okay så jag är sexpuritan nu. Ja möjligen precis som det visar vilken typ av sex du föredrar. Du håller väl till över badkaret när du kör ditt race. Eller lägger du gladplast över sängen.
Förövrigt får som tidigare sagts av mig de flesta välja sex övningar som de behagar. Hade det dock varit min dotter hade jag sparkat mannen där bak, om han tömde sin blåsa över henne. Hon hade å´ andra sidan troligen inte hamnat där.
Barn har annars en anal period mellan 1-3 år då de kommer in i kiss och bajsåldern. Vuxna som har den ”läggningen” kan möjligen missat eller på andra sätt förhindrats i sin utveckling den perioden. Vad tror du som är så potträningsliberal?
oktober 5, 2011 den 1:27 e m
JPume
Tycker det är dags hyfsa debatten. Ingen vinner på den nuvarande debattnivån. Jag tycker att det här fallet förtjänar en vettig diskussion, men inte isolerad till ‘rättegången’ utan med allt det material som finns tillgängligt från förundersökningen.
Oavsett vad man tycker om olika
sexkontaktvarianter’, har åklagaren skött ärendet på ett rimligt sätt? (argument behöver här bygga på kända fakta, inte gissningar och spekulationer)
Ska den som pekar ut flera olika personer som brottslingar slippa åtal? I så fall, på vilken grund?
Ska tonåringar över 15 år få söka de sexkontakter de själv önskar, oavsett om partnern är jämnårig eller inte? Oavsett om man har ett självskadebeteende bakom sig eller inte? Ska det finnas en ‘karenstid’? Ska friheten att söka sexkontakter bero på vilken typ av sexkontakter man söker? (jo, jag vet. frågeställningen är lite elak).
oktober 5, 2011 den 9:23 e m
Lotta
JPume:
1)”Ska den som pekar ut flera olika personer som brottslingar slippa åtal? I så fall, på vilken grund?”
Jag må vara mesig. Tycker ändå att när det gäller unga tonåringar och det är uppenbara lögner, vilka polis och åklagare borde kunna tolka in! Så faller hellre ansvaret på dem än tjejen i fallet. En falsk anmälan mot männen blir ju bara kännbar, så fort de blir inlåsta.
2) ”Ska tonåringar över 15 år få söka de sexkontakter de själv önskar, oavsett om partnern är jämnårig eller inte?”
Vi har ju en ålder på 15 år, så den ska väl inte behöva höjas. Däremot finns ju en oskriven regel om högre ålder inom just BDSM-kretsar. Den sista borde kanske lagföras, då även de önskar se något äldre människor som blir initierade i den varianten.
3) ”Oavsett om man har ett självskadebeteende bakom sig eller inte?”
Jag vet inte om det är praktiskt genomförbart, med någon form av läkarintyg. Dock kan det nog vara många med den anamnesen som söker sig till BDSM. Personligen känns det fel. Med tanke på att deras smärtgränser ju rimligen borde vara ganska missvisande. Något som möjligen kan orsaka onödiga skador. Eftersom de kanske inte avbryter när det är nödvändigt. De vill ju frivilligt skada sig själva.
4) ”Ska det finnas en ‘karenstid’?”
Det är ju en intressant idé. Det finns tydligen en mängd olika kategorier av självskadebeteende. Läste nyss en rapport där Borderline-patienter får samma behandling som de med självskadebeteende. De kan tydligen få lång psykodynamisk terapi. Bland personer med utvecklingsstörning, så sägs även självskadebeteende vara vanlig, enligt ”Fou i väst, Själsskada blir självskada – Ett samarbete mellan psykiatrin och socialtjänsten”.
http://www.grkom.se/download/18.719d75b21201ab23bca80002629/sjalsskada_blir_sjalvskada.pdf
5) ”Ska friheten att söka sexkontakter bero på vilken typ av sexkontakter man söker? ”
Det går ju aldrig att hindra tonåringar från att söka sig till vad kompisar eller pojk- respektive flickvänner initierar dem till. Sedan är det ju ändå föräldrar till viss del, som får ha lite kontroll över läget, bekantskapskretsen och möjligen informera.
oktober 6, 2011 den 8:50 f m
JPume
Lotta …
Om någon pekar ut oskyldiga som brottslingar (var ingen förutsättning i min fråga, men ganska självklart – peka ut de som är skyldiga är ju inte principiellt fel) så har vi ett problem om man inte bestraffar ett sådant beteende. Det kan självklart finnas anledningar till att någon pekar ut oskyldiga, anledningar som gör att det inte är lämpligt att bestraffa den som pekat ut de oskyldiga. Men då ska man göra en ordentlig prövning av detta.
Här i Umeå pekades för några år sedan två tonårspojkar ut av en jämnårig flicka. De anklagades för att ha gjorts sig skyldiga till sexuellt övergrepp på henne (kommer inte ihåg detaljerna direkt ur minnet). Pojkarna nekade till anklagelserna och hade ungefär samma berättelse om vad som hänt (alla tre hade träffats i någons hem). Åklagaren trodde på flickan (utan någon stödbevisning) och var på väg till rättegång. Då hittades en ljudinspelning från det aktuella tillfället. Inspelningen stödde pojkarnas påstående. Åklagaren släppte åtalet och pojkarna var friade från misstankar. Varför anklagade flickan dessa pojkar? Vad fick flickan för straff? Orsaken till lögnen blev aldrig allmänt känd och flickan gick fri. Åklagaren gjorde inget åt saken.
Det är ett allvarligt problem om några i samhället kan anklaga andra helt oskyldiga personer för grova brott utan att riskera straff. Inser man inte detta har vi ett stort problem. Jag tror även du skulle känna dig illa berörd om du visste att du när som helst kunde bli gripen och riskera åtal för att någon bara kände för att rikta en anklagelse mot dig utan någon som helst grund och utan att själv riskera något.
När det gäller åldersgränser så kan vi i lagstiftningen inte ha någon detaljreglering. Det blir bara löjligt om vi ska börja med olika åldersgränser för olika sexuella kontakter. I det aktuella fallet lär ju tjejen dessutom ha sagt sig vara äldre. Men du tycker kanske att inblandade parter innan de hoppar i säng besöker en auktoriserad myndighet, beskriva vad de tänkt göra, att de gör det fullt frivilligt och legitimera sig. Allt dokumenteras och sen kan de åka hem och göra det hela med statens godkännande.
Karenstid. Vi ska kanske utveckla myndighets- och legitimeringstanken? Införa ett statligt knullkörkort! Där det framgår vem man är och vad man är tillåten att göra. Där ska det framgå vilken typ av sex man är tillåten att ha med vem. Sen får man regelbundet få kkk:et uppdaterat så om man har personliga problem dras rättigheterna in helt eller delvis. Varje gång man träffas för att ha sex måste man visa upp sitt kkk för att visa att man fortfarande är behörig att göra det man önskar.
Ja. Jag är elak. Men jag upplever att du utifrån dina värderingar vill att världen ska vara god. Men alla tycker inte att ‘god’ är precis det samma som du. Och världen är inte perfekt. Men om vi i varje enskild situation vill täcka upp för att inget ont eller för oss själva oönskat ska hända – ja då är vi på väg in i en totalitär övervakningsstat. Man måste alltdi väga problemet mot vad som i övrigt är önskvärt och rimligt.
oktober 6, 2011 den 9:33 f m
profanum_vulgus
En av de vanligaste anledningarna till falska anklagelser om sexbrott är att de har alibi-funktion. Unga tjejer och kvinnor är rädda för att sådana som Lotta ska få reda på vad de gillar sexuellt och fördöma det, därför skyddar de sig med att påstå att de inte alls gillade det utan blev tvingade.
Sedan kan det också vara alibi för att förklara otrohet, graviditet och könssjukdomar.
En annan mycket vanlig anledning är hämnd. Det kan vara hämnd för att man blivit avvisad, för otrohet osv.
Sen kan det vara för att få uppmärksamhet eller medlidande.
I just det här fallet beror flickans anklagelser troligen på att hon försökt skydda sig från sådana som Lotta och samtidigt INTE drabba någon annan. HON anklagar inte männen utan anklagar påhittade personer, det är åklagaren som sedan kopplar ihop de påhittade personerna med verkliga personer. Den sedan åtalade mannen försökte hon skydda så mycket att hon hittade på en person som skulle förklara att konversationer med honom fanns på hennes dator. Flickan har inte haft något uppsåt att falskt tillvita någon.
oktober 5, 2011 den 9:39 e m
Lotta
Erik:
”Större ansvar än åklagarnas eget team tog? Nej knappast de har BETALT för att undersöka sånt och gott om resurser.”
Jag talade om omständigheter före det överhuvudtaget hamnade hos åklagaren.
”Åldersskillnader som dessa är givetvis helt irrelevanta. Vill jag ha sex med en 15 år yngre tjej är det nobodys bussiness.”
Ingen lär hindra dig! Sedan innebär självklart ålderskillnader olika länkade faser. En man på 50 år och en kvinna på 30 år har ingen större betydelse i mognad och utveckling. En man på 30 och en tjej på 15 år ger rent logiskt en mognadsdifferens. Det finns inga lagar eller regler, som säger att den 30-åriga mannen bör ansvara för den yngre 15-åriga tjejen. Utan bara vett, hyfs och moral. Det är inget brott. Däremot kan det vara under vissa specifika omständigheter ganska oansvarigt och egoistiskt.
oktober 6, 2011 den 12:03 e m
Lotta
Det är underhållande att beskåda hur tydligt vissa män går i försvarsställning. Se t ex Profanum Vulgus. Och på tal om att kasta anklagelser och förtal omkring sig JPume, så är ju PV ju ett upprepande lysande exempel på den begåvningen gentemot mig.
Alla kan även se att INGEN anklagar tjejen, Inklusive undertecknad.
Däremot anser nog flera att mannen borde tagit till vara lite mer av den intelligens han hade ovanför midjan än den nedre delen.
JPume
Jag gillar inte din ton. Du väljer att vinkla om min text för att få fram någon skyldig enligt din ”goda bild” av världen. Det är larvigt med män som inte kan diskutera med kvinnor utan att försöka trycka till dem.
Ni borde kanske jobba med den saken.
Att straffa unga människor oavsett kön genererar bara mer hat. Det förstår folk med viss liverfarenhet! Jag har aldrig heller påstått att unga tonåringar ska förbli ostraffade. Dock bör rimligen de människor som skaffar ungar till höger och vänster ta lite mer ansvar över, så slipper de lida av ångest och dras till män som gillar att piska dem.
oktober 6, 2011 den 12:11 e m
Lotta
Är det inte även så att översittarfasoner är ett stort tecken på svaghet. det är ju även intressant att se att samma män som försöker trycka till kvinnor även dras till småflickor och förnedring.
oktober 9, 2011 den 8:48 e m
Nya underliga turer i BDSM-målet | Medborgarperspektiv
[…] Under den senaste månaden har det varit en hel del skriverier om det så kallade BDSM-målet, där åklagare Ulrika Rogland valde att åtala en 32-årig man […]
oktober 11, 2011 den 1:05 e m
Medborgare X
Mårten! Nu har det framkommit att den 28-åriga mannen, som blev falskt anklagad av den 16-åriga flickan för att ha varit en av tre män som skulle ha kidnappat och våldtagit henne, redan i april 2010 ska ha anmält flickan för falsk angivelse. Av någon underlig anledning hamnade dock det ärendet också på åklagare Ulrika Roglands bord och hon gjorde ingenting för att sätta igång en utredning om detta (jäv?). Ärendet flyttades med tiden över till nya åklagare som heller inte gjorde någonting för att starta upp en utredning. Inte förrän den fjärde åklagaren fick det på sitt bord så startades en utredning nu i september 2011 – 1,5 år efter att den 28-åriga mannen gjorde sin anmälan mot den 16-åriga flickan! Mer finns att läsa här:
http://medborgarperspektiv.wordpress.com/2011/10/09/nya-underliga-turer-i-bdsm-malet/
Vad anser du om Åklagarmyndighetens agerande vad gäller detta?
november 15, 2011 den 8:48 f m
Nya underliga turer i BDSM-målet | medborgarex
[…] Under den senaste tiden har det varit en hel del skriverier om det så kallade BDSM-målet, där åklagare Ulrika Rogland valde att åtala en 32-årig man […]