Nu lär frågan om straff och straffets längd ta fart igen. Skall man bara få ett år och tio månader för att ha slagit en gammal kvinna till marken och orsakat hennes död? Det måste vara slut på daltandet, kommer det att skrivas på fler än en blogg idag. Men vad är då ett rimligt straff?
Det beror alldeles på vad man anser att straffet skall vara till för. Anser man att straffet skall fungera avskräckande eller vårdande så ger det upphov till vissa överväganden. Anser man att straffet skall bestraffa eftersom det är moraliskt rimligt att straffa ger det upphov till andra avvägningar. Det senare anser jag och i ett sådant paradigm kan jag känna förståelse för att straffet i ett fall som detta anses lindrigt men jag anser även att det vore förmätet av mig att uttala mig om straffets längd utan att ha tagit del av målet i sin helhet (och det har jag inte gjort än).
Min i svensk tradition uppenbarligen aparta uppfattning att straff är något som hänger samman med moralisk ”förtjänst” (på engelska desert – som saknar den positiva konnotationen som finns i det svenska uttrycket) har i alla fall några andra anhängare. Göran Hägglund har tidigare hintat om en sådan uppfattning. Se här. Jag är inte helt ensam.
Straffets ideologi brukar förknippas med den grundläggande uppfattningen om rätten. det är väl framför allt i den naturrättsliga traditionen som retributiv rättvisa gjort sig populär och då kanske särskilt i den klassiska, religiöst grundade naturrätten. Modellen är öga för öga, tand för tand – med motivet att det är av gud nedlagt i naturen att det är en rimlig ordnign. Översimplifierat uttryckt.
Det är, kan jag avslöja, inte riktigt politiskt korrekt att företräda kristen naturrätt i svensk rättsvetenskap (även om det finns utrymme även för sådana perspektiv men det rör sig utanför mainstream). För egen del är heller inte min syn på s.k. retributiv rättvisa grundad i något slags naturrätt. Jag betraktar mig, tror jag, som positivist, om än i den inklusiva bemärkelsen.
I senaste numret av NEO intervjuas Göran Hägglund. Efter visst trugande så berättar Hägglund att hans favorittänkare är Thomas av Aquino. Kyrkofadern och den kristna naturrättens överstepräst.
Ouch.
Nu säger förstås inte Hägglund att han på något vis skulle dela Thomas uppfattning om rättens väsen. Men misstankarna vaknar hos den intresserade läsaren. Vi andra retributister hamnar genom detta i ett argumentationsunderläge. Kristna argument i juridiken flyger inte i debatter, om man så säger. Men man behöver alltså inte vara vare sig kristen eller naturrättare för att anse att ett straff är något som man får för att man förtjänar det. Och med ett sådant raster har man åtminstone en bas för att argumentera för om ett straff är för hårt eller för lindrigt. I det tragiska Landskrona-fallet och i nästa fall.
51 kommentarer
Comments feed for this article
maj 28, 2010 den 10:52 f m
Marcus
Du radar upp tre olika skäl till varför man kan vara för straffet:
-avskräckande
-vårdande
-bestraffningen i sig (man ”förtjänar” det)
Själv är jag mot bestraffning/”man förtjänar det”-tanken (av samma skäl som Niclas Berggren), och tycker det hade varit jättebra om straff var avskräckande eller om fängelsevården hade varit effektiv. Tyvärr verkar ju inte så vara fallet. Men kan man inte tänka sig ett fjärde alternativ på listan ovan? Nämligen att så länge en bevisat våldsam person är bakom lås och bom, så kan ju åtminstone inte h*n skada eller döda andra, laglydiga medborgare. Även om straffet i sig inte avskräcker (andra), så tycker jag det kan vara skäl nog att vara för längre straff än i dagsläget.
maj 28, 2010 den 11:30 f m
Mårten Schultz
Indidivualprevention kallas det. Och visst, det kan man ju hävda. Men hur skall man bedöma hur långt straff det fordrar? För du menar väl inte att man skall låsa in brottslingar för all tid.
maj 28, 2010 den 11:38 f m
Marcus
Bra fråga, jag har inget svar på den. Men jag är inte principiell motståndare till att låsa in farliga personer för alltid. Fast eftersom jag inte är för bestraffningstanken, så anser jag inte att fångar behöver ”ha det dåligt”, utöver frihetsinskränkningen. Samtidigt tycker jag det är rimligt att fångarna själva kan utsättas för tvångsarbete för att betala av (så mycket som möjligt) av deras kostnad för samhället iom deras fängelsevistelse och den skada de orsakade som resulterade i straffet.
Så, det var mitt bidrag till dagens mängd av löst tyckande. 😉
maj 28, 2010 den 11:20 f m
profanum_vulgus
Mårten:
Hur ger en argumentationslös hållning underlag för argument? Själva grejen med rättvis-lön-tanken är ju att det inte finna argument, det ”bara är så” eller ”känns bara rätt”.
Däremot ger ju hållningen upphov till en jäkla massa frågeställningar. T.ex. om nu tanten i det här fallet gjorde något, t.ex. förolämpade killen, och han ansåg att det var en rättvis lön för henne att få en knuff, hur gör han sig då förtjänt av någon negativ lön?
Om den rättvisa lönen är att drabbas av ont; varför ska man då välja ett så ineffektivt ont som inlåsning? Varför inte bara spöa upp dem, eller kanske knuffa dem i gatan?
Det skulle ju för många brott kunna lönas med exakt samma ont som brottet orsakat (nu är det ju så att många brott lönas med värre ont och andra med mindre ont än brottet).
Det är en obegriplig hållning för en vetenskapare.
maj 28, 2010 den 11:27 f m
Mårten Schultz
Jag har sagt det förrut och jag säger det igen: Retributiv rättvisa tillhandahåller bara en moralisk struktur – inte konkreta svar på konkreta frågor. Hållningen måste således kompletteras med mer speficika moraliska överväganden av något slag för att få kött på benen.
Jmf: Distributiv rättvisa. Att säga att samhället borde ordna sin resursallokering på det marxistiska sättet ”från var och en efter förmåga, åt var och en efter behov” ger inte i sig någon indikation om när någon skall ge något – vad är förmåga? – eller någon har rätt till något – vad är ett behov? Men det betyder inte att grundtanken är tom. Den fordrar fler överväganden – that’s all.
De invändningar som du gör mot retributiv rättvisa har motsvarigheter även för de andra straffideologierna. Vad är vård? Hur bör man definiera avskräckning?
För övrigt får det väl anses vara närmast häpnadsväckande förmätet att kalla den ledande straffideologin i västerlandets historia, som dominerar många länder även idag, för en ”argumentationslös hållning”.
maj 28, 2010 den 11:31 f m
Mårten Schultz
att det just är fängelse som blivit den dominerande påföljdsformen kan man nog ifrågasätta ur alla ideologiska perspektiv för övrigt.
maj 28, 2010 den 11:23 f m
profanum_vulgus
Marcus:
Det är också en märklig inställning. På samma sätt kan man då säga att eftersom ingen inkapacitering (internering) lyckats hålla alla brottslingar borta från att begå brott mot finare människor* så fungerar det inte.
Innan man har försökt att vårda brottslingar så vet man inte om det fungerar, alla försök som gjorts har dock varit lyckade.
* Sovjet är ju de som lyckats bäst, och i stort hade de också ett mer humant system för internering än de flesta andra som använt den straffideologin.
maj 28, 2010 den 11:45 f m
Marcus
”Innan man har försökt att vårda brottslingar så vet man inte om det fungerar,”
Jag var av uppfattningen att man visst försökt vårda brottslingar, men att det inte ger något speciellt bra resultat. Som exempelvis här, där åtta av tio unga återfaller i brott: http://www.fokus.se/2008/05/atta-av-tio-unga-aterfaller-i-brott/
” alla försök som gjorts har dock varit lyckade.”
Ok, det låter bra. Har du någon källa som jag kan läsa om dessa lyckade projekt?
maj 28, 2010 den 11:26 f m
David Bergkvist
profanum_vulgus: Om ”tanten” hade förolämpat ”killen”, och denna förolämpning förtjänade ett straff, så är det ju staten, inte ”killen”, som ska utfärda detta straff. Om ”killen” gjorde som han gjorde i straffande syfte, så borde han få extra straffpåslag.
maj 28, 2010 den 11:31 f m
profanum_vulgus
David Bergkvist:
Om det är moraliskt riktigt att utdela rättvis lön för omoraliska handlanden så är det ju moraliskt riktigt att utdela en rättvis lön för en förolämpning. Då har ju killen handlat moraliskt riktigt och det finns därför ingen moralisk rätt att utdela något ont till honom.
DÄREMOT: Om syftet med straff är t.ex. att vårda bort kriminaliserade beteenden så finns det ju inget sådant moraliskt dilemma.
maj 28, 2010 den 11:36 f m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Det är inte det minsta förmätet. Anledningen till att den är så förhärskande är ju just för att folk saknar argument för vad som KÄNNS rätt för dem, att det känns rätt är bara för att det är så det ”alltid varit”. Det är inte mer förmäten än det var att förorda allmänna val som metod att utse statsledning 1809.
Att ett uttryck eller ett fackord behöver fyllas med en legaldefinition är inte samma sak som att argumentera för en hållning med att det inte behövs argument.
Vad ska man dessutom med en straffideologi till som inte säger något? Om vi från att straff är moraliskt korrekt på grund av att det är en rättvis lön inte kan säga ett smack om straffens innehåll, utformning eller utmätning så är det ju ingen straffideologi heller.
maj 28, 2010 den 11:45 f m
Mårten Schultz
Nu förstår jag inte dig igen. Det är klart att ideologin säger något. Positivt och negativt. Den säger att om en handling moraliskt anses vara otillåten så förtjänar den ett straff och att det är därför som en handling förtjänar ett straff. Den säger negativt att det är den moraliska skulden som motiverar påföljd och inte vilka effekter påföljden kan få i det enskilda fallet eller för samhället. Du är så förblindad av din instrumentalism att du inte ens kan ta till dig att det finns andra argument. Det blir ju liksom bara fånigt när du skåpar ut den nikomakiska etiken som argumentationslös.
Vad som är moraliskt klandervärt och förtjänar straff kräver alltså andra normer. Dessa normer kan vara moraliska eller juridiska. Bäst är förstås om man har en moralisk uppfattning som man sedan bygger de rättsliga normerna på. Min egen moraliska uppfattning som ger viss vägledning är en millsk skadeprincip: Otillåtet är det som skadar annan.
Också det kräver förstås ytterligare normativt stöd för enskilda fall. Ju mer finkornig analysen blir desto mer benägen är nog jag att falla tillbaka på annat än moralisk teori. Men den moraliska teorin finns i botten och ger struktur åt tanken.
maj 28, 2010 den 11:48 f m
Mårten Schultz
Dessutom så är retributiv rättvisa i samklang med rättssäkerhetsideal som legalitetsprincipen. Ur ett återanpassningsperspektiv eller vårdperspektiv, liksom ur ett individualpreventivt perspektiv, så är legalitetsprincipen obegriplig. Inom ramen för en retributiv rättvisa så pasar förutsebarhetstanken in på ett naturligt sätt.
maj 28, 2010 den 1:50 e m
JRF
”Det blir ju liksom bara fånigt när du skåpar ut den nikomakiska etiken som argumentationslös.”
Hade det här varit ett flashback så hade det där varit signaturmaterial.
maj 28, 2010 den 11:46 f m
Daniel
Nu är inte jag jurist, men som jag förstått det är uppsåt en ganska central del när det gäller att avgöra någons skuld. Alltså om man hade för avsikt att orsaka det man prövas för.
Om vi tänker oss att tingsrätten har dömt rätt, alltså att 23-åringen å ena sidan inte hade för avsikt att ta livet av tanten, men å andra sidan borde ha insett att hans slag kunde få allvarliga följder, så verkar väl grov misshandel och grovt vållande till annans död rimligt? Mord eller dråp kan det ju inte vara utan uppsåt att döda (eller likgiltighet).
Straffet för grovt vållande är sedan 1 januari 2009 mellan ett och sex år. Det är väl här det blir intressant antar jag. Varför fick han mindre än en tredjedel av maxstraff, trots ”ett så medvetet risktagande av allvarligt slag att gärningen ska bedömas som grov”, frågar sig den gammaltestamentlige retributionisten?
Själv tycker jag det känns otroligt läskigt att det ska vara möjligt att sumpa bort sex år av sitt liv på något som inte skedde uppsåtligen. Naturligtvis slår man inte gamla tanter med knytnäven i ansiktet, samtidigt blir det märkligt att tala om ett ”medvetet risktagande” när en person uppenbarligen är väldigt upprörd.
Men så fäster jag också en väldigt stor vikt vid dels uppsåt, dels straffets långsiktiga effekter på kriminaliteten.
Att köra rattfull är en annan handling som kan resultera i dom för grovt vållande till annans död. Här är det helt OK att döma till stenhårda straff, tycker jag, eftersom det kan få andra att tänka efter innan de tar bilen om de har druckit.
Att döma 23-åringen till sex års fängelse känns däremot bara som att förstöra även hans liv. Änklingen Sven får ju inte sin fru tillbaka för det, och ingen annan som skulle ha nitat en gammal tant låter bli – eftersom det inte är ett brott som begås efter övervägande.
maj 28, 2010 den 11:57 f m
Flaut Sverige, 1 år og 10 mnd. « En kristen sier: jeg vil dø for min tro. En muslim sier: Du skal dø for min tro
[…] https://juridikbloggen.wordpress.com/2010/05/28/straff-och-rattvisa/ […]
maj 28, 2010 den 11:59 f m
profanum_vulgus
Marcus:
Nej att döpa något till vård är inte att vårda. Det är som att spöa upp cancerpatienter, kalla det för vård och sedan säga att försöken att vårda cancerpatienter har misslyckats och därför ska man skita i cancer i fortsättningen.
Kanada.
Mårten Schultz:
Men det är ingen straffideologi, det säger inget alls. Det är exakt samma bakgrund till vårdtanken, inkapaciteringstanken och alla andra straffideologier. Alltså t.ex. att staten får vårda bort beteendet att slå folk som står före i kön på käften därför att det är ett oönskat beteende. Men det säger som sagt inget om straffet eller kan läggas till grund för några överväganden. Det är avsaknad av straffideologi och inte en straffideologi.
Hur skulle det vara mer i samklang med legalitetsprincipen.
Daniel:
Om det finns några som inte tänker igenom risken innan så är det rattfyllon. Fortkörare däremot….
maj 28, 2010 den 12:02 e m
Marcus
”Nej att döpa något till vård är inte att vårda. Det är som att spöa upp cancerpatienter, kalla det för vård och sedan säga att försöken att vårda cancerpatienter har misslyckats och därför ska man skita i cancer i fortsättningen.”
Ok. Så hur menar du att man ska göra för att vårda brottslingar då? Jag efterfrågade också någon referens eller källa, men du gav ingen. Har du det?
”Kanada.”
Ursäkta?
maj 28, 2010 den 12:03 e m
Daniel
”Om det finns några som inte tänker igenom risken innan så är det rattfyllon.”
Tänker mest på att man kan vara nykter nog att inse att man borde låta bilen stå fast man är onykter nog att vara en trafikfara. Men visst, i många fall är det säkert ett lika oreflekterat beteende som att nita en 78-årig tant.
maj 28, 2010 den 12:09 e m
Pelle
Straff som hämd är inte ok, straff som avskräckande ok i viss mån, straff som rehabilitering och en ny chans för förövare, men glöm för all del inte att låsa in de som skadar, primärt för att SKYDDA de som är offer!!
maj 28, 2010 den 12:09 e m
profanum_vulgus
Marcus:
Kanadas kriminalvårdssystem är referensen, dessvärre har den utvecklingen avstannat eftersom de konservativa inte tålde att det fungerade.
Det är olika för olika brottslingar, knarkare behöver avvänjning, obildade behöver utbildning, arbetslösa behöver arbete, de flesta behöver byta umgänge osv osv.
Daniel:
Det typiska rattfyllot är en alkoholist som utgör en större trafikfara som nykter än som drucken.
Fartsyndande är dessutom mer trafikfarligt än rattfylla.
marianne:
Bara om SD lovar att avrätta alla obildade jävla bottenkrypare.
maj 28, 2010 den 12:10 e m
profanum_vulgus
Pelle:
Men att låsa in dem gör dem ju bara värre, så det skyddar inga offer.
maj 28, 2010 den 12:12 e m
Mårten Schultz
Profanum: Att du upprepar ditt argument gör det inte mer övertygande.
maj 28, 2010 den 12:15 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Att du påstår dig tro att jag upprepade samma argument gör däremot mitt första argument mer giltigt.
maj 28, 2010 den 12:25 e m
Peter
Mårten,
Jag tycker din hållning är intressant. Problemet är väl snarast att förklaringen till din uppfattning *stannar* lite väl tidigt, ur ett filosofiskt perspektiv, för att vara helt tillfredsställande.
Det går, som jag ser det, att argumentera för att vissa handlingar är ”objektivt” felaktiga. Med ”objektivt” avses då att man med en vetenskaplig metod, i princip, hade kunnat fastställa att vissa handlingar är felaktiga, eftersom det råder stor samstämmighet kring att konsekvenserna de medför är dåliga. Dvs: de egenskaper vi identifierar som dåliga aktualiseras ofta när ett brott begås.
Menar du att brottets objektiva klandervärdhet bör läggas till grund för straffets längd för att det på motsvarande sätt är ”objektivt” rätt att göra så? I så fall: Är det den enda parametern eller finns det flera? Om det begicks färre mord genom att straffet för mord sänktes, skulle det i så fall vara fel att sänka straffet?
maj 28, 2010 den 12:35 e m
profanum_vulgus
Peter:
Utan att svara vad Mårten tycker så är ditt första stycke exakt vad jag anförde ovan. Alltså statens rätt till (alla) ingripanden har sin grund i att staten har ett intresse i vissa saker. När det gäller kriminalisering så är det ju oönskade beteenden som får vissa följder (det kan vara allt från hädelse och otrohet till mord).
Men så långt är det enbart en förklaring av statens rätt till ingripande, det säger inget och förklarar inget om straffens utformning eller hårdhet. Allt från att piskas till döds för att man förnekar gud till att få en tillsägelse för mord ryms inom samma motivering. Det är därför det inte utgör en straffideologi öht.
Men det här med objektivt felaktiga hur menar du där? Biltrafik leder till olyckor där folk dör, olyckor där folk dör tycker nästan alla är dåligt, men biltrafik anses inte objektivt felaktigt för det. På samma sätt är ju frågan vilken grupp som ska ha denna konsensus, i Afghanistan råder det samma konsensus kring att förnekande av gud är dåligt som det råder i Sverige att samma sak inte ska vara kriminaliserat.
maj 28, 2010 den 1:01 e m
Mårten Schultz
Argumenten för att kriminalisera något har inte något med argumenten för att bestraffa något att göra. Eller rättare sagt: Det är två olika saker.
I det här sammanhanget så är uttrycket ”statens intresse” oklart. Staten har inget intresse om man menar att en juridisk konstruktion anser något. Så vad betyder det då? Majoritetens uppfattning just nu? Riksdagens uppfattning just nu? Är det en omskrivning för djupare värderingar som många har? Måste värderingarna vara explicita? (Frågorna är uppriktigt menade…)
Men jag tror nu att jag börjar förstå vad du menar. Du menar att en straffideologi inte är en ideologi om den inte säger något mer konkret om hur straffen skall utformas? Det kan man förstås anse. Min uppfattning – som jag f.ö. tror jag delar med de flesta som skriver om ämnen som t.ex. korrektiv rättvisa i rättsliga sammanhang – är att även strukturella förklaringar har en ideologisk innebörd.
Skadeståndets ideologiska bas är således att där någon på ett otillbörligt sätt skadar någon annan i dennas skyddade position så skall den skadande personen sörja för ett återställande.
maj 28, 2010 den 12:40 e m
Marcus
”Kanadas kriminalvårdssystem är referensen”
Du har inget lite mer specifikt? Du vet en studie eller dylikt.
”dessvärre har den utvecklingen avstannat eftersom de konservativa inte tålde att det fungerade.”
Så pass. Jag har svårt att tro på sådana osakliga försök till att misstänkliggöra oavsett vem de riktas mot.
maj 28, 2010 den 12:41 e m
Mårten Schultz
Prof: Okej, my bad – jag tolkade ”Men det är ingen straffideologi, det säger inget alls. ” som väldigt likt ”Hur ger en argumentationslös hållning underlag för argument?”. Men jag måste bara fråga: har du någonsin läst något alls om retributiv rättvisa? Man får intryck av att hela idétraditionen är dig fullständigt främmande. Eftersom jag förstått att du läser selektivt så rekommenderar jag en kort text på svenska: James Rachels fins översikt Straff och förtjänst i Henrik Ahlenius antologi Vad är moraliskt rätt? (Thales 2004). Den är lättläst.
Peter: Bra frågor. Den sista är enklast: ”Om det begicks färre mord genom att straffet för mord sänktes, skulle det i så fall vara fel att sänka straffet?” Nej, men det beror på – vice versa anser jag inte att det är ett gott argument för att sänka straffet.
Dina andra frågor kräver längre svar. Som jag ser det så behövs den moraliska grundstrukturen kompletteras med dels normativa uppfattningar om vad som skall anses otillåtet (där en millsk uppfattning kan tas som en utgångspunkt – liksom andra förstås) och en normativ uppfattning om vad för straff som skall anses adekvat. Själv har jag egentligen inte någon teori om det senare men jag har vissa instinkter: Straffet bör relateras till brottet – den moraliska skulden beror på vad någon gjort och straffet skall sträva efter att återställa, s.a.s., ett moraliskt ekvilibrium; straff bör vara proportionerliga (vilket hänger samman med den förra tesen förstås); straff bör förutsebara (vilket fordrar typiseringar). Ungefär så.
maj 28, 2010 den 12:49 e m
ddayperspective
I HovR vill se att brottsrubricferingen ändras till MORD, att tiden i fängelse blir 8 år (utan avräkning) och toppas med livstids utvisning. Något annat finns inte på kartan helt enkelt.
I Danmark idag föll samtidigt en dom mot en ung irakier som gjort sig skyldig till ringa våld. Han utvisas ur Danmark.
Danmark utvisar ung irakier för ringa misshandel
[FYENS den 28 maj 2010 kl 03.05] – http://www.fyens.dk/article/1609628:Odense%E2%80%9318-aarig-udvises-for-vold
I Landskronafallet har tingsrätten visat otillbörliga hänsyn som samtidigt är grovt stötande för rättskänslan. Man tror ju inte det är sant att det låga straffet bl a motiveras med att den som dödade Inger har ”dålig mage” och ”ansträngd psykosocial situation” som gör honom ”olämplig för fängelsevistelse”!
Blir det inte ordning på det här i HovR så närmar sig säkert ett folkuppror med stormsteg! Som goda demokrater börjar vi med att rösta in SD i riksdagen på väldigt många mandat och ser hur långt denna chock för de etablerade partierna bär.
maj 28, 2010 den 12:59 e m
Beholder
Vad skulle vi gjort med en vit härligt arisk man som bara har bott i Sverige? riva hans pass och skicka han till Saudiarabien där han hör hemma enligt dig?
maj 28, 2010 den 1:05 e m
profanum_vulgus
Nejnej, han är ju en fri människa. Han ska inte gå runt med hukat huvud och säga tack till alla svenskar hela tiden som blattarna ska.
maj 28, 2010 den 12:57 e m
Peter
PV:
Nu anser jag i och för sig att biltrafik också leder till goda konsekvenser, så däri kan väl förklaringen ligga till att jag inte anser att biltrafik bör förbjudas. Mord, däremot, leder generellt sett inte till goda konsekvenser, enligt min uppfattning (men det finns säkert undantag och avvikande uppfattningar).
Beträffande ”objektivt” var min poäng inte så mycket att det måste råda en konsensus om att en uppfattning ”är” bra eller dåligt. Det finns ju, som du påpekar, en massa olika uppfattningar. Om allt möjligt.
Jag är mer inne på spåret att man kan identifiera egenskaper som bra eller dåliga. Typ: glädje är en bra egenskap. Det anser de flesta. Om någonting leder till att bra egenskaper föreligger så är detta någonting bra oavsett vad en specifik individ ”tycker”. (Nu blir det lite flummigt). Men som ett parallellt exempel: Jorden är rund; inte för att folk ”tycker” den är rund, utan för att de egenskaper som vi är överens om konstituerar att ett objekt är runt är för handen beträffande jorden. Om någon, trots detta, anser att jorden är platt har de fel. På samma sätt kanske man kan identifiera egenskaper som innebär att något är bra. Om dessa egenskaper ”kommer till liv” genom ett handlande så är det handlandet bra, oavsett vad folk tycker efteråt. Folk i Afghanistan, t ex, är kanske inte så glada (men vad vet jag?)
(Jag är medveten om att det är svårare att identifiera meta-etiska egenskaper än fysiska egenskaper, men man kan ju försöka)
maj 28, 2010 den 1:04 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Ja jag har läst om det men den är mig fortfarande främmande eftersom den är argumentationsfri.
ddayperspective:
Ja slö pöbel som hämtar sin filosofiska grund från eftermiddagsserier brukar jävligt ofta göra uppror för saker de inte begriper, eller nej förresten det brukar de ju inte.
Peter:
Ja det är väl samma sak med att döda gamla tanter, det sparar en massa pengar.
Fast nu är vi inne på kriminalisering och inte på straff.
maj 28, 2010 den 1:24 e m
Feuervogel
Profanum et al: Nu är det så många argument i luften på en och samma gång att man blir alldeles snurrig. Men om man ska sammanfatta: Din inställning är att det saknas argument för den retributiva rättvisan och att den därför är ohållbar (självfallet förenklat, för argumentationens skull).
Om man då helt öppet erkänner att man straffar för att skuld förtjänar straff och att det inte finns andra argument för detta än att det känns rätt, skulle det lösa problemet? Alltså inte att du håller med, men skulle det vara en argumentation som du kan acceptera som en argumentation?
För min del synes detta sätt att se på saken enklast och mest rakryggat. Samma sak gäller spöstraff istället för fängelsestraff: Det känns fel att bestraffa med våld och mindre fel att bestraffa med inlåsning. Alltså blir det inlåsning, alldeles oavsett att det inte gör något vare sig för brottsoffret, återfallsrisken eller något annat som man egentligen skulle vilja uppnå.
maj 28, 2010 den 1:33 e m
Daniel
”I HovR vill se att brottsrubricferingen ändras till MORD, att tiden i fängelse blir 8 år (utan avräkning) och toppas med livstids utvisning. Något annat finns inte på kartan helt enkelt.”
Du känner inte till så mycket om brottsbalken va? Börja med att läsa 1 kap 2 §:
”En gärning skall, om inte annat är särskilt föreskrivet, anses som brott endast då den begås uppsåtligen.”
Du vill att hovrätten ska finna det ställt utom allt rimligt tvivel att 23-åringen hade uppsåt att döda den 78-åriga kvinnan. Lycka till. Varför tror du att åklagaren inte väckt åtal om mord? För att inte tillräckligt många röstar på ditt lilla fascistparti?
Du är naturligtvis i din fulla rätt att gnälla om att 23-åringen inte fick fulla sex år i fängelse, där kan naturligtvis hovrätten döma annorlunda. Men att den däremot skulle ta intryck av stämningar bland högerradikala rättshaverister är väl mindre troligt.
Jag förstår inte riktigt vilka lagar du vill ändra. Ska det bli hårdare straff för grovt vållande till annans död? Ska BrB 1 kap 2 § strykas, så man kan dömas för exempelvis mord även utan uppsåt?
maj 28, 2010 den 1:35 e m
profanum_vulgus
Feuervogel:
Nej det är ju det som innebär att det saknas argument.
Man kan såklart se det som ett argument, men det skulle aldrig godtas för andra ingripanden av staten. Om staten t.ex. utformade ett lagförarbete så att inkomstskatten ska vara 95% för att de känns bäst för regeringen om den är det så skulle alla hålla med om att detta inte var någon argumentation.
Tycker du att det är rakryggat även om det är talibaner som stenar otrogna kvinnor för att de tycker att det känns rätt?
maj 28, 2010 den 1:41 e m
Peter
Vilka skäl för beskattning överhuvudtaget anser du acceptabla och varför?
maj 28, 2010 den 2:00 e m
JRF
”Tycker du att det är rakryggat även om det är talibaner som stenar otrogna kvinnor för att de tycker att det känns rätt?”
Man kan säga mycket ont om talibaner, men överdriven ryggradskurvatur hör inte dit.
Btw, alla filosofiska och moraliska system reducerar ju ned till ”det känns rätt” så varför skulle vedergällning vara så mycket sämre än exempelvis nyttomaximering*?
* Eller vad du nu är ute efter med vårdande.
maj 28, 2010 den 1:55 e m
Feuervogel
Profanum: Om 95 % av befolkningen tyckte att det var rätt skulle jag definitivt tycka att det var rätt med 95 % skatt, vad regeringen tycker bryr jag mig inte om. 😉 (För övrigt skulle väl ett sådant förarbete inte ha någon betydelse, eftersom riksdagen stiftar lagar vilket krävs för att staten ska få beskatta och förarbeten inte ska beaktas om de strider mot lagar.) Vad gäller skatter så får man ofta intrycket att det är just ”känns bäst”-argument som styr politiken och jag vet inte vad man ska göra åt den saken.
Om talibaner (eller Sverigedemokrater) vill stena folk skulle jag tycka att det var fel eftersom det känns fel, på samma sätt som det känns fel med statligt våld i form av spöstraff.
Om någon vill bura in kvinnor för att de är otrogna blir det knivigare. Om talibanerna, eller några andra, är valda i godtagbara demokratiska val så är det godtagbart. Det finurliga är väl att de som är beredda att spöstraffa och bura in på helt stolliga grunder inte brukar gilla demokrati och i vart fall inte komma till makten på demokratiska vägar (alltför ofta). Om de ändå gör det och genomdriver sin politik får man ta det onda med det goda, gilla läget, införa sanktioner eller göra vad man nu anser är adekvat.
maj 28, 2010 den 5:24 e m
jheidbrink
Mårten: Lite sent påkommet, men ändå. Jag förstår fortfarande inte hur och vilken balans som återställs genom att man låter ett ont följa ett annat. Dessutom ger ett rättvisetänkande på detta område ingen som helst ledning för hur hårda eller milda straffen skall vara, såvida man inte mycket noga definierar vilken sorts rättvisa man menar. Som övertygad ateist har jag förstås inte så där jättemycket till övers för Aquinos i en gudsbild grundade moralbild.
Det är väl en ganska stor nackdel om man måste hålla sig med trossatser av metafysisk art för att kunna hantera straffet? Skall straff och straffutmätning inte vara mera rationell (i bemärkelsen, inte metafysiskt grundat) än så? Och: om det kristna argumentet nu inte får luft under vingarna, vilka andra rättviseteorier kan man använda för att komma till resultatet att förlusten av ett öga helst leder till att ännu ett öga förloras och vi alla är blinda?
maj 28, 2010 den 5:26 e m
Mårten Schultz
Det är inget mer än en principiell förklaringsram. Det finns inget metafysiskt med att anse att vissa värderingar är djupare än andra, och att dessa kan skönjas på det ena eller andra rättsområdet.
maj 28, 2010 den 5:37 e m
Diderot
…och själv har jag skrivit om Karl IX:s ”reform” om implementering av mosaisk rätt i början av 1600-talet, dvs. öga för öga… det kallar jag balans! Men jag föredrar nog dagens obalans…tycker gällande praxis är helt ok.
maj 28, 2010 den 6:01 e m
Lunds tingsrätt dömde | polett
[…] https://juridikbloggen.wordpress.com/2010/05/28/straff-och-rattvisa/ […]
maj 28, 2010 den 6:11 e m
M
Det är dock gravt stötande att Röda Korset-chefen får fem års fängelse för sitt grova bedrägeri (varav större andelen av det förskingrade beloppet har kunnat säkras), medan en person som döms för grov misshandel och grovt vållande till annans död får ett år och tio månader… Av någon anledning har i Sverige brott mot person alltid dömts mycket lindrigare än brott mot det allmänna. Varför det är så kan man bara spekulera. Osmakligt är det i alla fall.
maj 28, 2010 den 10:05 e m
Carl
Vilket jävla kvasidravel om juridik och straff. Lås in fanskapet och kasta bort nyckeln. Han har haft ihjäl en människa och har gått över gränsen vad gäller mänskligt beteende. Djuret har tagit över och han bör behandlas som ett sådant. Det vill säga en lägre stående varelse. period! Det finns ingen humanistisk grund om alla människors lika värde, det är ett modernt och idiotiskt påhitt. Vissa är födda losers och B-människor som aldrig kommer att kräla upp ur det prekambriska grodslammet. Varje promenad på stan vittnar om frånvaron om ett utopia till följd av den degenererade och urvattnade genpoolen av individer utan visioner, framtid och högre stående överjag, krälande i en dypöl av primära drifter. Den här killen är ett skolexempel på något som bör elimineras och inte misstas för någon som enligt gängse humanistisk kollaps ska rehabiliteras. Det är nämligen omöjligt med sådana individer. Lägg ner och gå vidare – och släng nyckeln.
maj 29, 2010 den 1:27 e m
Beholder
Ja du hade nog varit den första som blev inlåst med tanke på hur hatisk du är. Knappast normalt beteende.
maj 28, 2010 den 11:27 e m
Peter
hehe. Det där var humor.
maj 29, 2010 den 4:28 e m
Johannes Forsblom
Ett år och nio månader. Det blev straffet för P-plats dådet i Landskrona. Så mycket är ett människoliv värt i Sverige.
Motsvarande straff för vållande till annans död eller dråp i USA kan ge uppemot 30 år.
Det kan inte bli tydligare än så här att Sverige och USA har totalt olika människosyn och en helt annan värdering när det gäller människoliv.
I USA står den personliga friheten och den personliga integriteten högt i kurs. I vissa stater, exempelvis i Colorado, är det tillåtet att avvärja en inkräktare i hemmet med dödligt våld om så krävs.
I Sverige kan du bli åtalad och sättas i fängelse och bli skadeståndskyldig om din hund skulle bita en inkräktare.
Läs resten av artikeln och mer om mina tokiga tankar här:
http://darenpagatan.blogspot.com/2010/05/manniskovardet-star-inte-hogt-i-kurs-i.html
maj 29, 2010 den 9:11 e m
profanum_vulgus
M och carl:
En sak som borde vara brott mot det allmänna (där röda korset inte ingår) är extrem jävla dumhet. Det är helt rätt att alla människor inte har samma värde, vissa har gått ur grundskolan utan att lära sig något och de borde interneras i norrland utan att kunna kontakta omvärlden så att vettiga människor slapp läsa skiten de spyr ur sig.
Där kunde de få lära sig svenska och hur samhället fungerar, men de borde fan aldrig släppas ut för man kan aldrig veta om de återfaller.
Johannes Forsblom:
Så om man låser in folk länge så ärar man den personliga friheten?
maj 31, 2010 den 2:53 e m
Per-Filip
ALLTID hellre Thomas än liberaler.