Det är ett tag nu, men äntligen kommer jag ihåg att länka till denna kolumn i den finländska tidskriften Ikaros, där jag slår ett slag för ett trångsynt demokratibegrepp.
Blogroll
Juridikbloggar
Juridiska nyhetssidor
Juridikbloggen
rätt om rätt
49 kommentarer
Comments feed for this article
april 22, 2012 den 8:50 e m
Jeje
Jakob: Tack för din kloka artikel om demokratibegreppet. För mig var din artikel särskilt värdefull nu efter att jag bemötts med följande i kommentarsdiskussionen till föregående ämne: ”Men du har ju alldeles fel? Du betraktar demokrati som majoritetsstyre”.
Jag svarade där att det behövs mycket mer för att det ska vara en demokrati. Det jag syftar på är inte de mångskiftande saker som du mycket riktigt vill skala bort från demokratibegreppet. Däremot anser jag att förutom majoritetsstyre krävs åsiktsfrihet, yttrandefrihet, tryckfrihet och mötesfrihet för att demokrati kunna anses existera. Jag antar att du inkluderar detta i ditt första stycke.
april 23, 2012 den 5:54 f m
Jakob Heidbrink
Jeje: Dessa fyra supplerande friheter – men också bara dem – anser jag vara förutsättning för ett äkta majoritetsstyre. Alla andra fri- och rättigheter bör lämpligen diskuteras med användning av andra metabegrepp.
april 23, 2012 den 6:47 f m
MJ
Majoritetsstyre kan man väl ha utan dem?
Demokrati däremot behöver fler rättigheter och friheter. Om majoriteten beslutar att avrätta alla judar, zigenare och utvecklingsstörda, är det då fortfarande demokrati om de fyra friheterna ovan finns kvar?
april 23, 2012 den 7:19 f m
Jakob Heidbrink
Ja, men det är varken någon rättsstat eller någon stat i vilken någon (inklusive majoriteten) verkligen vill leva längre. Demokrati har inget nödvändigt med mänskliga rättigheter att göra.
april 23, 2012 den 2:32 e m
MJ
JH:
Tja, när den moderna demokratin formades som ideologi så innehöll den ju de mänskliga rättigheterna (under annat namn). Sedan försvann ju den delen allt mer mot slutet av kalla kriget därför att de demokratiska staterna tyckte att det var så betungande att behöva uppfylla dem. Men så det är möjligen någon form av nydemokrati som inte innehåller dessa rättigheter.
april 23, 2012 den 7:03 f m
MJ
I den diskussionen definierade du också Sverige som demokrati medan du uteslöt Syrien och Kina. Kan man få fråga vilka kriterierna var?
Den diskussionen handlar om att det är omoraliskt att bryta mot lagen i ett demokratiskt land men att det kan finnas skäl att göra det i ickedemokratiska länder. Det kräver väl en väldigt handfast definition?
Sen undrar jag om det verkligen är definitionen av staten som ska styra moralbedömningar på individnivå. Säg att en person som kommer att avrättas i hemlandet ska utvisas dit men flyr ur förvaret. Denne ber sedan mig att hjälpa honom att hålla sig gömd och en tid senare så kör jag honom till nästa gömställe. Spelar det någon som helst roll för moralen i min delaktighet att rädda hans liv om vi befinner oss i en demokratisk eller icke demokratisk stat?
april 23, 2012 den 7:26 f m
Jakob Heidbrink
MJ: Märk att jag inte torgfört någon definition på demokrati, utan parafraserat andra som tydligen har en sådan definition. För mig är demokrati blott och enbart majoritetsstyre, med en liten kärna av rättigheter som möjliggör ett finnande av majoriteten, inte mer. En minoritet som inte finner sig i de regler som majoriteten satt, är, om majoriteten formats på demokratisk väg, odemokratisk. Detta är med ett formellt demokratibegrepp inget problem. Problemet ligger på ett moraliskt plan, nämligen att demokratier kan fatta beslut som moraliskt är så upprörande att motstånd kan framstå som det enda legitima alternativet. Man bör dock vara försiktig med att godkänna ett sådant motstånd: om motstånd är legitimt när man upplever demokratins beslut som förkastliga, är Breivik legitim ur sitt eget perspektiv. Huruvida detta perspektiv sedan är hållbart eller inte, är en annan fråga där de flesta är överens. Detsamma gäller dock också andra sorters motstånd mot demokratiska beslut som upplevs som moraliskt klandervärda.
Ditt moraliska ansvar är ditt eget. Om du bryter mot reglerna eftersom du upplever det som ett moraliskt imperativ, måste du tydligen göra så, men du kan inte annat än förvänta dig att de som inte håller med dig och dina moraliska värderingar kommer att använda sina regler mot dig. Det som jag upplever som irriterande är personer som bryter mot reglerna och sedan klagar på straffet. En självständig moral kräver personligt mod.
april 23, 2012 den 9:14 f m
Jeje
MJ: Kriterierna för att skilja Sverige från Syrien och Kina var majoritetsstyre, åsiktsfrihet, yttrandefrihet, tryckfrihet och mötesfrihet.
Jag påstår inte att det ena eller det andra är ”omoraliskt”. Var och en har sin moral. Mårtens moral är tydligen han kan få bryta mot landets lagar när han anser att majoriteten har ”fel”. Det förvånade mig mycket men var och en får stå för sin moral.
Du lyfter fram ett exempel på ett moraliskt dilemma. Många liknande exempel på svåra val finns. Vad som ska styra din moral i den situationen är ditt val. Rent principiellt anser jag inte att man ska gömma personer som i laga ordning fått ett slutgiltigt utvisningsbeslut.
I övrigt instämmer jag helt i Jakobs svar på din kommentar.
april 23, 2012 den 9:38 f m
Jakob Heidbrink
Jeje: Håller med. Ett tillägg bara om Mårten: jag uppfattade honom inte som att han skulle tycka att det var ok att bryta mot lagen, utan hans svar överensstämmer i stort med vårt – tycker man att det i vissa fall är ett moraliskt imperativ att bryta mot lagen, må det vara hänt, men då får man också vackert ta sitt straff.
april 23, 2012 den 10:17 f m
Mårten Schultz
Nej, Jeje, Det är inte min moral och det har jag aldrig sagt. Jag har sagt och anser att om det finns tillräckligt starka skäl för det kan det vara legitimt att bryta mot lagen. Det kan tex vara fallet om en rättsordning inför regler eller praktiker som bryter mot mänskliga rättigheter.
Du verkar anse att det finns en tydlig dikotomi mellan demokratier och diktaturer, enligt vilken nationer prydligt kan delas upp. Den uppfattningen delar inte jag. Även i de bästa av samhällen kan moralisk korruption frodas. Och då kan det vara rätt och rimligt att bryta mot reglerna.
Ett konkret exempel: Du döms till ett långt fängelsestraff för ett brott du inte begått. Jag anser att det är rätt av dig att inte efterkomma domen mot dig, eftersom systemet behandlat dig fel.
april 23, 2012 den 11:13 f m
Ung_åklagare
Det finns ju ett högre värde i att lyda även regler som man själv inte anser riktiga. Exempel. Jag tycker inte att Sverige behöver ha ett invasionsförsvar och subsidiera vapenexport. Ändå betalar jag skatt trots att en del av skatten går till det. Eller jag kör 50 km/tim på en 50 km/tim-väg även fast jag anser att det vore säkert att köra i 60 km/tim på den vägen.
En god anledning att handla även mot sin övertygelse i sådana fall är att det står ännu viktigare värden på spel. Samhällets överlevnad kräver att människor i stort spelar efter dess spelregler även när de är oense med dem.
Sedan kan det finnas vissa extrema fall där en person bryter mot lagen ändå. Men den moraliska personen får då och bör även finna sig i att den kommer att dömas i enlighet med spelreglerna, exempelvis plogbilsrörelsen.
Det är helt moraliskt förkastligt att försöka hålla sig undan ett fängelsestraff bara för att man inte tycker det man gjort är ett brott/att man inte erkänner rättsstatens legitimitet. Det är den typen av argumentation som den grova organiserade brottsligheten/terrorister brukar använda sig av.
april 23, 2012 den 11:17 f m
Jakob Heidbrink
Ung åklagare: Jag noterar med tillfredsställelse att du talar om rättsstaten, inte om demokratin, i din kommentar. I just detta sammanhang tror jag dock att man kan tillägga att respekten för demokratin, kanske särskilt i den uttunnade demokrati som jag avser med begreppet, kräver att minoriteten fogar sig i majoritetens beslut. Finns inte den respekten, finns ingen demokrati.
april 23, 2012 den 2:37 e m
MJ
Jeje:
Både Syrien och Kina har de fyra rättigheterna inskrivna i sina grundlagar, det har nog väldigt nära alla världens länder. Syrien har ju dessutom val som väl ger samma majoritetsstyre som här? Kina har förvisso inte val men visst är det en majoritet som stödjer den ordningen också?
Så man ska alltså inte gömma folk från en stat som tänker ha ihjäl dem om staten har majoritetsstyre och de fyra friheterna du räknar upp? Vad är anledningen till det?
april 23, 2012 den 2:54 e m
MJ
JH:
Men det var precis så den moderna demokratins tänkare gjorde när de bestämde vilka rättigheter som krävdes för att ett majoritetsstyre skulle fungera. De blev tvungna att slänga betydligt många fler rättigheter.
Hur ska man använda sig av sin yttrandefrihet om man inte har en rättsstat t.ex.? Säg att staten sätter alla aktiva kommunister på arbetsbataljon under förevändning att det bara är vanlig värnplikt. Då har man ju fortfarande mötesfrihet, åsiktsfrihet osv men vissa kan ändå inte yttra sig som andra. I en rättsstat kan det inte gå till så. Men det innebär också att inga rättigheter är värda något utan rättsstat. Om rättsstat inte behövs för demokrati så borde väl heller inte rättigheterna behövas?
Problemet är väl främst att med det andra synsättet så blir Breivik legitim om han har stöd av en majoritet. Det är alltså inte lidande och grymhet som är problemet utan formen för hur besluten om lidande och grymhet fattas. Breivik anser ju dessutom att det finns en majoritet bakom honom och att yttrandefrihet, tryckfrihet, åsiktsfrihet m.m. saknas i Norge, så även med den utgångspunkten så är han legitim ur sin egen synvinkel.
Ja det sista är ju en fråga om rättsstatlighet. Begår man ett brott och åker fast så blir man straffad. Men frågan var om det var FEL att rädda en människas liv bara för att det fanns regler som på ett abstrakt och långsökt sett har grund i något majoritetsbeslut någon gång i tiden vilka straffbelade sådant räddande av liv.
Sen brukar det inte bli mindre godtycke med det andra synsättet heller. Oavsett hur folk ser på demokrati så brukar de vara fast i vilka som är och inte är demokratiska stater enligt den allmänna uppfattningen (i realiteten högstadiets SO-böcker). Så fort en definition (hur öppen eller sluten den än är) innefattar en stat man inte vill ska vara med eller tvärtom utesluter en som man vill ha med så vill folk ofta definiera om antingen staten eller definitionen.
april 23, 2012 den 3:28 e m
Jakob Heidbrink
MJ: Det finns flera olika områden här, besläktade, förvisso, men til syvende og sidst olika. Ett renodlat majoritetsstyre för vissa problem med sig, men är redan som sådant bättre än en oligarchi eller absolutismen. En renodlad rättsstat (såsom i exempelvis Singapore) har viktiga fördelar, men är kanske så mycket värt utan majoritetsstyre. Ett minoritetsskydd kan vara viktigt, men utan rättsstatlighet och majoritetsstyre kan det lätt bli en oligarki. Vi kan enas att alla dessa saker är viktiga, men jag ser ingen som helst fördel i att packetera dem i ett enda begrepp. En demokrati (i bemärkelsen majoritetsstyre) kan vara utmärkt fungerande, och kritiken ligger i att den inte utgör någon rättsstat eller att minoritetsskyddet är underutvecklat. Enligt min bestämda mening tjänar debatten på fokusering, så att vi kan diskutera exempelvis minoritetsskyddets lämpliga omfattning utan att förklara varandra till folk som inte kan respektera majoritetsbeslut (icke-demokrater). Jag begriper inte vilken fördel vi skulle ha av att kasta allt som är önskvärt i samma gryta och sedan bli upprörda över att vi inte blandar ingredienserna på exakt samma sätt.
Enligt min mening leder de orena begreppen till att vi alltför ofta brister i det viktigaste villkoret för demokratin, rättsstatligheten och minoritetsskyddet, nämligen respekten för varandra.
april 23, 2012 den 4:11 e m
MJ
Jakob Heidbrink:
Vadå bättre? Är ett system där majoriteten beslutar att utrota minoriteten ”bättre” än ett system där en diktator minimerar lidandet?
Den moderna demokratins syfte med att paketera dem i samma begrepp var just att de var oundgängliga för demokratin. Det fanns inget syfte med att ha en viss beslutsform om det inte gav bra resultat. Att en obildad och indoktrinerad majoritet tycker på ett visst sätt har inget egenvärde. Men under vissa förutsättningar kan man ge majoriteten beslutanderätt. Det du pratar om är inte den moderna demokratin utan ett nytt demokratibegrepp (sprunget ur bristen på demokrati bland allierade stater samt begreppets positiva laddning).
Demokrati har aldrig betytt majoritetsstyre. Däremot är det riktigt att demokrati blev så positivt laddat att alla började definiera sig som demokrater. Även uppenbara icke-demokratiska länder som Kina och USA kallar sig demokratier. Det är nog också där som behovet av omdefiniering av begreppet kommer ifrån. De som inte är demokrater men vill heta demokrater vill ju att definitionen ska passa på deras åsikter.
I demokrati som majoritetsstyre behövs väl ingen respekt för varandra?
Kanske bör vi snarare återgå till den ursprungliga definitionen av den moderna demokratin och istället inte kräva att alla ska vara demokrater.
april 23, 2012 den 4:16 e m
Jakob Heidbrink
I beg to differ. Ett minoritetsskydd är inte oundgängligen nödvändigt för demokratin, i synnerhet om det handlar om ett skydd mot att behöva uppleva obehagligheter (vilket jag själv gjort såsom invandrare). Rättsstaten är inte oundgängligen nödvändig för demokratin, vilket exempelvis formellt demokratiska länder som Cuba visar, men även alla Västländer i olika avseenden. Din ganske felplacerade antiamerikanism här visar faran med att ha ett demokratibegrepp som utesluter dem man av olika anledningar inte tycker om.
april 23, 2012 den 4:13 e m
Jeje
MJ: Naturligtvis finns det länder där det kan diskuteras om kriterierna uppfylls, men om du verkligen vill hävdar att Kina och Syrien har majoritetsstyre, åsiktsfrihet, yttrandefrihet, tryckfrihet och mötesfrihet så står vi långt ifrån varandra.
För övrigt är det en stor fördel med demokratin att majoriteten sällan vill avrätta alla judar, zigenare och utvecklingsstörda. Sådant brukar bara ske i länder som saknar majoritetsstyre, åsiktsfrihet, yttrandefrihet, tryckfrihet och mötesfrihet.
Min principiella uppfattning om gömmande av flyktingar avser exempelvis Sverige. Sverige är definitivt en demokrati. Även om jag inte gillar allt som bestämts av majoriteten så tycker jag att man bör följa landets lagar. Det är min moral.
april 23, 2012 den 7:48 e m
Ung_åklagare
Jakob. Jag tror vi står ganska nära varandra. Man kan dock inte ta ”kratin” ur demokratibegreppet. En demokrati utan rättsstat är då ingen demokrati eftersom det inte finns något pålitligt styre. Vilket iofs är ungefär samma sak som du säger.
Däremot menar jag att en demokrati måste fyllas ut för att få någon mening. En människa= en röst är en viktig faktor. Men så länge människor föds med olika ekonomiska, sociala och utbildningsmässiga förutsättningar så blir demokratin i vissa situationer av marginellt värde som bäst. En ung vuxen som svälter i Afrika, en kvinna som visserligen kan rösta men som förväntas rösta som sin man pga sociala värderingar eller en person född in i en religiös sekt som aldrig får veta något om omvärlden. Vad har demokratin för värde för dem?
april 23, 2012 den 8:07 e m
Jakob Heidbrink
Kanske inget. Men varför då säga att det är fel på demokratin? Problemet ligger väl då i kulturella föreställningar och socio-ekonomiska realiteter som mår bra av att diskuteras under dessa beteckningar istället för att blanda ihop rösträtten med allsköns sociala önskemål?
april 23, 2012 den 9:09 e m
MJ
JH:
Ja du ser, om du tror att någon är antiamerikan så vill du inte diskutera demokrati. Det var förvisso kanske dumt att ta ett så känsligt exempel, man blir sällan anklagad för att vara antiafghan, antiryss eller antikuban (här) så vi kan ta det istället då.
Mitt begrepp utesluter troligen alla länder idag (men jag har såklart inte så bra kunskaper om ens hälften av alla länder). Men USA har varit mycket demokratiskt vilket aldrig t.ex. ddr, sovjet eller Kina varit om du nu trodde att jag var så lagd.
Min erfarenhet av Kuba är annars att det är mer rättsstat än Sverige. Sen finns alla rättigheter som finns här i Sverige och beslutsprocessen borgar nog mer för att majoriteten ligger bakom besluten. Men uppfattning blir ändå att de har mindre demokrati. Men så har de ju haft en jurist som president i många år. Men utan mer gedigen kunskap om landet är det svårt att veta. Ur ett utifrånperspektiv går det knappast att bedömma saken alls.
april 24, 2012 den 4:37 f m
Jakob Heidbrink
MJ: Ok, då ställde jag dig i ett hörn där du inte ska vara. Jag ber om ursäkt.
Vi får helt enkelt ”agree to disagree”. Jag ser ingen som helst nytta i att diskutera relaterade, men sist och slutligen åtskilda, fenomen under samma beteckning. Det leder enligt min mening till onödiga missförstånd och ganska imperialistiska definitioner i syfte att kunna skifta fokus under debatten som man behagar. Men vi har tydligen olika uppfattningar och kommer inte att övertyga varandra.
april 23, 2012 den 9:23 e m
MJ
Jeje:
Vad som skulle bevisas. Jag säger att problemet är att man inte definierar efter styreseskick utan efter vilka länder man vill ha med, och du säger att om jag inte vill ha med rätt länder så går det inte att diskutera.
Om Syrien och Kina (Liksom Libyen före den islamistiska revolutionen, Irak, Afghanistan, Egypten, Sudan osv osv) inte har de fyra rättigheterena du räknar upp. Vad är det som gör att de saknas? De finns ju alla befästa i grundlag (Till skillnad från i t.ex. Israel och Australien).
Men jag förstår inte riktigt varför det blir rätt att ha ihjäl folk bara för att du tycker att landet är en demokrati (utan att vilja argumentera om varför). Det låter som ”its not fascism when we do it” men utan ironin. Det brukar ju vara en handling som är fel och inte så att handlingen är antingen fel eller rätt beroende på vem som utför den.
Dessutom är det mycket vanligt att majoriteter är oerhört blodtörstisga, det är en fråga om bildning.
april 24, 2012 den 4:41 f m
Jakob Heidbrink
MJ: Jag håller med dig att det farligaste som finns är pöbelvälde. Pöbeln går dock inte att identifiera med ledning av socio-ekonomiska faktorer: jag tänker på tveklöst högt bildade tyska professorer under Tredje riket. Fördomar och trångsynthet är inte så lätt åtgärdade att det räcker med en massa faktakunskap.
april 22, 2012 den 10:18 e m
Johan Tisell
Bra Jakob!
I ett bredare perspektiv kan konstateras att vissa saker kan man inte försvara sig mot och vissa får man inte debattera. Att man är odemokratisk för att man framför ovanliga eller otidsenliga åsikter är ju faktiskt, som du skriver, helt fel. Det är först när man inte vill att ens åsikter skall få genomslag genom demokratisk debatt och efterföljande omröstning, som man är odemokratisk.
Det finns många andra begrepp än demokrati som man bör analysera logiskt och objektivt.
Ett exempel är orden normalt kontra onormalt. En rektor sa till mig att mobbing är onormalt. Tvärt om, sa jag. Det är vanligt och därmed ett slags norm. Men det är oönskat i vår kultur. Historiskt har det ibland varit en framgångsmekanism, genom att t.ex. en svag hjort stöts bort av flocken för att inte sakta ner flockens framfart.
Jag brukar skilja på normalt, naturligt och önskvärt. Sådant som förekommer med hög frekvens är normalt. Sådant som förekommer över huvudtaget och okonstlat är naturligt. Men både normala eller naturliga saker kan vara oönskade, som krig, våld, fetma, diabetes mm.
Ett annat exempel, som ligger närmare juridiken, är skillnaden på allas lika värde och allas lika rättigheter. Jag hade en kort diskussion med Torbjörn Tännsjö om detta för ett antal år sedan och jag upplevde att han gav mig rätt. Som jag ser det är ”lika värde” en chimär. En lång person är mer värd när något skall ner från en hylla, en snygg person är mer värd på en nattklubb och med individuella löner har vi alla ett olika värde på arbetsmarknaden. Vad som är korrekt i (en demokrati?) en rättsstat är att vi INOM VISSA OMRÅDEN har samma rättigheter och skyldigheter. Men endast vissa områden, som huvudsakligen avser myndighetsutövning, skola, vård, bostadshyra och vissa delar av arbetslivet.
Men om våra politiker skulle tvingas säga sanningen och sluta säga lika värde skulle det bli pinsamt…
Jag tror detta missförstånd kommer ur det faktum att man inte kan sätta ett monetärt värde på ett mänskligt liv, varje människas liv blir därför oändligt värdefullt och därmed skulle vi alla vara lika värda. Men som jag minns min matte kan oändligheter jämföras, i vart fall hastigheten. Om ett bråks täljare går mot oändligheten samtidigt som nämnaren också går mot oändligheten kan svaret bli 0, 1 eller oändligheten. Om nämnaren går fortare mot oändligheten blir det 0. Om täljare och nämnare går lika fort blir det 1 och om täljaren går fortare blir det oändligt. Och i ett praktiskt perspektiv har människor alltid (normalt!) valt vem som skall offras eller räddas före någon annan.
april 23, 2012 den 5:59 f m
Jakob Heidbrink
Johan: De facto har mänskligt liv ett värde. När ett flygplan störtar på grund av ett tekniskt fel, blir skadeståndet större om det var en massa i-landsmänniskor, än om en massa u-landsmänniskor var ombord. En farlig kurva byggs ut och görs ofarlig först när ett visst antal dödsolyckor inträffat: priset för mänskligt liv får du fram när du dividerar kostnaden för ombyggnad med det antal döda som krävdes för att beslutet om ombyggnad skulle fattas.
När resurserna är begränsade – det vill säga, alltid – offrar vi vissa människoliv för att uppnå annat. Åtminstone detta andra går normalt att uttrycka i monetära termer. Indirekt har alltså också mänskligt liv ett monetärt värde som till yttermera visso varierar med var den individuella människan bor.
De moraliska anspråken på oss själva är en sak. Den trista realiteten en annan. Jag föredrar i många (fast inte alla) fall att se den senare i vitögat istället för att drömma mig bort i de förstnämnda.
april 23, 2012 den 6:16 f m
Johan Tisell
Jag betraktar det som att vi är överens. Med den lilla skillnad att man i ena riktningen, när liv skapas, inte kan sätta värde på det för vi har ingen process att styra över livsskapandet men vi kan styra över dräpandet och därmed sätta ett värde på att inte dräpa någon.
Min poäng, som jag hoppas gick hem, är att politiker och debattörer lurar oss att tro att vi har lika värde, det har vi inte. Lika rösträtt kanske vi dock har?
april 23, 2012 den 6:41 f m
MJ
Det är bra, men du kan höja blicken ännu mer.
Varför skulle en definition vara fel bara för att ett visst land hamnar utanför t.ex? Ska inte definitioner fungera tvärtom?
Sen finns det ju vissa faktafel, de mänskliga rättigheterna är inte reaktioner på något särskilt krig utan utarbetades av liberaler på 1800-talet, men då kallades de för demokratiska rättigheter. Tanken var att majoritetens makt skulle begränsas för att möjliggöra demokratin.
Sen undrar jag varför demokrati ska vara ett fixt begrepp. Demokrati betraktades från den moderna demokratins uppkomst för drygt 200 år sedan och fram till 60-70-talen ungefär som ett evolutionärt system. Demokratin skulle bevaras genom ständigt reformationsarbete mot MER demokrati. Alltså inte 1 eller 0, utan en glidande skala.
april 23, 2012 den 7:20 f m
Jakob Heidbrink
De mänskliga rättigheterna i dagens tappning går långt utöver 1800-talets definitioner och utgör en reaktion på andra världskriget.
april 23, 2012 den 1:02 e m
Jeje
Mårten: Det jag skrev var ämnat som en förstärkning av den som jag tycker kloka kommentaren som ”Bo” skrev med följande inledning:
”Jag tycker blogginläggets ursprungliga tes, nämligen ”att en handling är brottslig betyder inte alltid att den är moraliskt klandervärd” är besynnerlig.”
Jag tog fasta på framför allt följande två citat från dig:
1. ”Det finns lägen då vi bör bryta mot lagen, då majoritetens regelverk förtjänar att utmanas. Vill vi leva i en rättsstat kan vi inte tillåta oss att bryta mot lagen varje gång vi anser att paragraferna inte överensstämmer med våra uppfattningar. Men när majoriteten går helt fel är spritpennorna helt rätt.”
2. ”Att en handling är brottslig betyder inte alltid att den är moraliskt klandervärd. Ibland finns det goda skäl att bryta mot lagen.”
Jag anser att du med detta gav ett moraliskt stöd till de olika aktivister som bryter mot lagen genom att exempelvis släppa ut minkar, spreja ner tunnelbanevagnar, störa politiska demonstrationer med våldshandlingar etc. och därför reagerade jag.
Nu skriver du att detta inte är din moral och det är ju bra!
april 24, 2012 den 7:22 f m
Bo
Pengar är ju allt som allmänt accepteras som betalningsmedel. Samma sak med demokrati. Demokrati är allt
som allmänt accepteras som demokrati.
april 24, 2012 den 10:02 f m
MJ
Så då är Kina en demokrati i Kina, Israel är ingen demokrati i Saudiarabien, Kuba är en demokrati i Sydamerika men inte i Nordamerika?
april 24, 2012 den 11:10 f m
Jakob Heidbrink
MJ: Jag kan inte svara för Bo, men i mina ögon är detta exakt följden av ett icke-formellt, utan materiellt demokratibegrepp. Det formella begreppet kan tillämpas med säkerhet, de materiella begreppen blir hyggligt godtyckliga.
april 24, 2012 den 2:53 e m
MJ
Hur tillämpar du det med säkerhet i de nämnda länderna då?
(Sen menar du väl ideella och inte materiella?)
april 24, 2012 den 4:39 e m
Jakob Heidbrink
MJ: Cuba kan med ett formellt begrepp förmodligen betecknas som demokrati (fast åsikterna verkar gå isär huruvida de minimala rättighetskraven är uppfyllda eller ej – båtflyktingarna för några år sedan tyder på att de inte är det). Syrien är ingen demokrati, då yttrandefriheten utanför Baathpartiet inte finns (lagarnas överensstämmelse med grundlagen kan tydligen ifrågasättas). Kina är ingen demokrati av samma anledning mutatis mutandis. Israel är nära och liknar Cuba i det att den praktiska tillämpningen av demokratin gentemot israeliska araber kan ifrågasättas. UK och USA faller – bland annat på grund av att fångar berövas sina medborgerliga rättigheter – i samma liga som Cuba och Israel. Sverige, Tyskland och Franrike är exempel på formellt demokratiska stater.
Sedan är ett kvarstående avgränsningsproblem att alla demokratier på något sätt måste avgränsa kretsen av röstberättigade på något sätt, vilket kommer att leda till meningsskiljaktigheter. Enligt min mening – och det har varit mitt ärende i hela denna debatt – är fördelen dock att vi vet vad vi pratar om (nämligen avgränsningsproblem) och inte belastar en redan komplicerad diskussion med frågor som handlar om minoritetsskydd eller naturrättens exakta innebörd (om vilken senare vi utan framgång nu diskuterat i flera tusen år utan att komma fram till något som allmänt accepteras).
april 24, 2012 den 8:46 e m
MJ
Båtflyktingar (vars färdmedel beror på den amerikanska blockaden) tyder väl inte i någon riktning? Det finns dock problem med demokratin där, ta t.ex. de drygt 70 ”journalister” (egentligen USA-anknutna oppositionella) som dömdes för olika brott strax efter 11-september-attackerna. De räddades förvisso av domstolarna (nästan alla är släppta och många friades från anklagelserna) men det var utan tvekan en politisk aktion av staten.
Men ska verkligen Tyskland vara med? Där är ju alla de fyra friheterna undantagna för nazister, och hur är det med hets mot folkgrupp i Sverige?
Men man får ju samma fördelar med den klassiska definitionen på demokrati, bara det att man sedan slipper fortsättningen med en innehållslös demokrati. T.ex. att jo X är en demokrati men det spelar ju ingen roll för de saknar rättsstat, och jo Y är en demokratisk rättsstat men det spelar ju ingen roll för de utrotar ju judar. Demokrati var från början (alltså den moderna demokratin) en ideologi som förespråkade ett visst sätt att styra länder på. Problemet idag är ju att alla vill vara demokratier och alla vill att alla länder de gillar ska vara demokratier. Att gå tillbaka till den ursprungliga definitionen ger samma fördelar som du vill ha men man slipper de nya nackdelarna.
april 26, 2012 den 9:30 e m
Bo
MJ: Varken Kina, Saudiarabien eller Cuba anser sig själva vara demokratier. De anser snarast att sina egna system är överlägsna västerländska demokratier.
Anser man att demokrati är att föredraga måste det demokratiska systemet ha folklig legitimitet. Då ger allt som allmänt accepteras som demokrati legitimitet åt demokratin, menar jag.
april 24, 2012 den 8:49 f m
Jeje
MJ: Om Syrien, Kina, Libyen före den islamistiska revolutionen, Irak, Afghanistan, Egypten och Sudan har inte de fyra rättigheterena trots att de är befästa i grundlag. Vad är det som gör att de saknas undrar du. Kanske att de har en diktator som struntar i grundlagen med stöd av väpnade styrkor som lyder diktatorn.
Jag har aldrig påstått att det är rätt att ha ihjäl folk. Däremot påstår jag att sådant (nästan) aldrig sker i länder med fria val, majoritetsstyre och de fyra rättigheterna.
Min poäng är att jag anser att det är fel att i Sverige ge ett i moraliskt stöd till de olika aktivister som bryter mot lagen genom att exempelvis släppa ut minkar, spreja ner tunnelbanevagnar, störa politiska demonstrationer med våldshandlingar etc. Är du av annan åsikt?
april 24, 2012 den 10:01 f m
MJ
Jeje:
Så du menar att de fyra friheterna inte finns om inte rättsstat finns? Men varför vill du då inte ha med rättsstat som ett krav på demokrati då?
Sen blir väl då det verkliga uppfyllandet av de fyra friheterna ett krav för demokrati? Hur är det då i Sverige med yttrandefriheten? Hur är det med Tyskland där vissa åsikter är helt förbjudna och de som hyser de åsikterna inte har någon av de fyra friheterna?
Har du verkligen sådana kunskaper om rättsväsendena i Syrien, Kina, Libyen före den islamistiska revolutionen, Irak, Afghanistan, Egypten och Sudan att du kan avgöra deras rättsstalighet?
Sverige har ju utvisat människor som både avrättats och torterats. Sen spelar det väl ingen roll hur ofta det sker, vi pratar ju om ett tillfälle då det skett. Blir det fel att rädda en människas liv mot staten bara för att staten sällan har ihjäl folk?
Jag tycker att det är fel att hålla djur under plågsamma former och jag tycker att det är fel att släppa ut samma djur i naturen. Det spelar för mig ingen roll om någon av dessa handlingar sker i Sverige eller Francos Spanien. Handlingen blir inte mindre plågsam för djuren (orsaken till att den är fel) för att den sker lagligt i ett land som du, jag eller någon annan generellt tycker om.
Din uppdelning i demokratier och icke-demokratier verkar vara synnerligen godtycklig och mest bygga på allmänt accepterade åsikter i din kulturella kontext. (Precis som det här med USA även om det var med Heidbrink, i större delen av världen så anser folk att det är självklart att USA inte är en demokrati, här anser de flesta att det är självklart att USA är en demokrati). Då blir det ju också godtyckligt att bestämma vad som är rätt och fel om det ska bygga på en skönsmässig uppfattning om vilka länder som är demokratier och diktaturer.
april 24, 2012 den 12:39 e m
Jeje
1. Min uppfattning om vad som ingår i demokratibegreppet stämmer med den Jakob på ett förtjänstfullt sätt framfört här.
2. Jag erkänner gärna att jag inte är expert på de uppräknade länderna och att min information om förhållandena där främst kommer genom svenska journalister. Men det var inte jag som förde in diskussionen på dessa.
3. Min uppfattning att man bör följa landets lagar gäller i demokratiska rättsstater. Förvisso finns det exempel där makthavare brutit mot lagar och regler. Om det sker en gång i exempelvis Sverige kan jag ha överseende med det. Särskilt om det uppdagas tack vare de fyra friheterna.Men det finns naturligtvis alltid en gräns. Tillvaron är inte helt binär.
4. Du har idogt kritiserat min moral men inte skrivit mycket om din egen. Kanske är du anarkist?
april 24, 2012 den 3:04 e m
MJ
1. Men varför om du ser rättsstat som ett nödvändigt kriterium?
2. Vilka länder kan du avgöra det om då? Sverige?
3. Hur många brott från makthavarna behövs det för att det ska sluta vara automatiskt fel att inte följa makthavaranas bud?
4. Jag har kritiserat din moraluppfattning för att du anser att en handling är fel på formella grunder, beroende på VEM som kränks av den. Min moraluppfattning är att en handling är god om den leder till gott helt oavsett vem som gillar eller ogillar den. T.ex. att rädda en människas liv är gott oavsett vilken makt som vill beröva henne det.
april 24, 2012 den 9:51 e m
Jeje
MJ: 1. Förutom demokrati är en rättsstat en bra förutsättning för att det ska vara en dygd att alltid försöka följa lagen. Har du problem med att jag tycker det?
2. Sverige, ja! Se för övrigt Jakobs syn på andra länder. Jag har större förtroende för den än för din syn.
3. Typiskt exempel på en onödigt hypotetisk fråga. Jag finns och verkar i Sverige och jag har full respekt för att exempelvis en arab i Israel eller en Kuban på Cuba i någon specifik situation kan finna det nödvändigt att bryta mot lagen. Moral är (till skillnad från juridik) ett mycket subjektivt ämne. Var och en får naturligtvis stå för sin moral.
4. ”…… beroende på VEM som kränks av den”. Fel! Var fick du det ifrån?
Den 25e kommer jag inte att ha tillfälle att använda en dator. Därför avslutar jag för min del vår tämligen fruktlösa debatt. Vi tycks fortfarande vara tämligen oense om rätt mycket och jag har inget behov av att övertyga dig om att du har fel. Om du vill uppmana till lagbrott i Sverige för sådant som du personligen anser vara rätt så stör det inte mig.
april 25, 2012 den 6:56 f m
MJ
1. Jo det har jag förvisso. Men frågan är egentligen att om kriterierna för demokrati är 1-5 men 2-4 finns bara om det finns en rättsstat, borde då inte rättsstat vara nummer 6? Länder där 1-5 finns men som du inte tror är rättsstater anser du ju inte vara demokratier.
2. Jo det är möjligt att auktoritetstro går hand i hand med din syn på att rätt och fel inte beror på gärningen utan på vem som ogillar det. Men menar du att du vid undran om en gärning är korrekt eller inte frågar JH om vad han anser om landet där den begicks?
3. Menar du då att Israel och Kuba inte är demokratier?
4. Var inte din poäng att en gärning alltid var fel om den kränkte en demokratis lagstiftning?
Att försöka få någon att förstå vad man menar är inte nödvändigtvis ett försök att övertyga.
april 25, 2012 den 7:12 f m
Jakob Heidbrink
MJ: Ett problem som jag upplever med ditt materiella demokratibegrepp är bland annat att just inget land i världen i så fall är – eller enligt min mening kan vara – någon demokrati enligt de maximala krav som du tycks ställa. Jag tvivlar också på – vilket är detsamma – att något land någonsin helt och i alla avseenden kommer att kunna betecknas som rättsstat. Praktiska behov förhindrar detta. Vi tycks alltså för mig vara eniga i analysen, nämligen att det brister i närmast alla länder på viktiga punkter. Skillnaden mellan oss ligger i terminologin, där jag förespråkar en mera finförgrenad terminologi än vad du förefaller göra: jag vill ha flera begrepp för olika inbördes antagligen besläktade fenomen, medan du vill diskutera fenomenens systematiska helhet under demokratibegreppet.
Problemet handlar alltså för mig hela tiden om fokus, och här fortsätter jag att hävda att vi alla skulle må bra av att genom en korrekt etikettering av frågan koncentrera våra diskussioner på det som vi är oense om. Detta skulle bland annat förhindra det problem som du själv nämnt, att det nämligen är hippt för allsköns stater att kalla sig för demokratier och att därmed implicera att de är rättsstater med ett godtagbart minoritetsskydd. Det är flertalet – eller kanske till och med alla – såkallade ”demokratier” inte. Begränsar vi demokratibegreppet till ett formellt innehåll, kan Cuba, Israel och andra stater för all del vara demokratier om de känner för det, men kritiken – den centrala kritiken – kvarstår att det är ytterst osäkert huruvida de är rättsstater och/eller har ett godtagbart minoritetsskydd. Fokus innebär bland annat att det för den som vill fuska i debatten blir mycket svårare att komma undan genom att ”ever so subtly” skifta debatten åt sidan.
Men jag håller med Jeje: det här börjar bli en diskussion mellan katoliker och protestanter om vem som ”egentligen” har rätt. Om jag inte lyckas övertyga dig, är det beklagligt (en frälst själ mindre), men du kommer inte heller att lyckas övertyga mig om det förträffliga med ett materiellt eller det ohållbara med ett formellt demokratibegrepp.
april 25, 2012 den 10:00 f m
MJ
Njae… Det finns ju mängder med länder som har varit demokratier med mitt demokratibegrepp, den moderna demokratin. Sen är det ju inga maximala krav, det som krävs är att staten upprätthåller de demokratiska fri och rättigheterna och vid varje upptäckt av brister vidtar åtgärder. Det behövs inget mer alls. Att inget eller nästan inga länder är demokratier idag är egentligen inget problem, det beror ju på att demokrati blivit omodernt som företeelse.
Njae…. igen. Jag tycker att t.ex. rättsstat är en förutsättning för demokrati men inte tvärtom. Rättsstatsbegreppet blir därför fortfarande ett självständigt begrepp, precis som övriga kriterier för demokrati.
Mitt demokratibegrepp har också ett formellt innehåll, det innehåller bara mer än ditt (och mindre, jag tycker inte att val behövs). Problemet med debatten idag är att begreppet inte anses innehålla mer än ”jag tycker om/är allierad med”. Om man tar Israel som exempel (även om det är känsligt) så kallar de flesta, även dess kritiker, det för en demokrati. Men Israel uppfyller inte ens ditt mest basala kriterium, i Israels vallag (§7) så regleras nämligen att enbart sionister får inneha ämbeten eller ställa upp i val. De flesta, även Israelvänner, anser nog att demokrati är oförenligt med att enbart personer med en viss politisk åsikt får ställa upp i val eller inneha ämbeten. Ändå kallar man Israel för en demokrati, bara för att man tycker att det passar bra om Israel är det. Sedan finns det länder som är förvånande demokratiska som tvärtom kallas diktaturer för att det passar, t.ex. Kuba och Vitryssland (även om dödsstraff inte kan förekomma i en demokrati enligt mig).
Jag tror vi går lite om varandra. För det första eftersträvar jag inte att övertyga eller att bli övertygad, utan om att förstå och bli förstådd. Jag ändrar mina uppfattningar och åsikter successivt allt eftersom jag kommer till insikter. Men det är inte en text som får mig att ändra mig när jag läser den. Utan det är när jag förstår en tanke och fått ganska lång tid på mig att smälta den som jag eventuellt ändrar mig genom tankeverksamhet. Sen som sagt så vill vi båda ha formella demokratibegrepp.
april 25, 2012 den 10:11 f m
Jakob Heidbrink
MJ: Insiktsfullt och intressant.
Jag skulle väl uttrycka det annorlunda: jag tycker inte att nödvändigtvis demokratibegreppet påverkas av den kulturella och/eller politiska närheten, utan det man väljer att kritisera. Man kritiserar USA för dess utrikespolitik och bortser ifrån att de flesta andra länder – inklusive Sverige – också orienterar sig mot politiska realiteter snarare än moraliska önskvärdheter (vilket jag inte har något större problem med). Demokratibegreppet är i de flestas bruk lite som frihets- eller rättvisebegreppet: var och en föreställe sig själv vad hon menar med det.
Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar med att ditt demokratibegrepp är formellt: du ställer ju materiella krav i långt större utsträckning än vad jag gör (som mest syftar på majoritetsstyre)? Jag undrar dessutom på vilket sätt du kopplar loss demokratibegreppet från allmänna val?
Sedan två frågor mera på marginalen i denna diskussion: åtminstone i Vitryssland leder offentlig kritik mot presidenten till att polisen kommer och med ytterst våldsamma medel driver bort dig från gatan. ”The law in the books” och ”the law in action” avviker alltså rätt tydligt från varandra. På vilket sätt anser du att Vitryssland är förvånande demokratisk? (Cuba vet jag för lite om för att kunna diskutera på mera detaljerad nivå.) Och, med de krav som du nu nämnt: vilka länder har någonsin varit demokratier i din uppfattning? Jag kan inte komma på något enda exempel, såvida inte du enbart orienterar dig mot lagstiftningen och bortser ifrån den praktiska tillämpningen, förstås. Som en kollega uttryckt det en gång, torde nämligen de flesta av världens problem vara lösta om staterna ville implementera både ordalydelsen och andemeningen i sin lagstiftning, vilket alltså de flesta (eller kanske till och med alla) stater inte gör.
april 26, 2012 den 4:45 e m
MJ
Jakob Heidbrink:
Jo där är väl vår kritik likartad; demokratibegreppet saknar helt och hållet formellt innehåll.
Nja, det är en serie formella krav, men kraven är sådana att de också måste vara materiellt uppfyllda. Att det står yttrandefrihet i en grundlag räcker inte, man ska också få yttra alla politiska åsikter.
Den moderna demokratin (som jag använder och som jag bekänner mig till) gick ut på att förbjuda staten att utöva politiskt förtryck, genom detta skulle folket ha makten över staten tänkte man. Allmänna val har sedan blivit en vanlig form för att besluta saker, inte minst vilka som ska representera folket som beslutande och verkställande organ (av rent praktiska skäl), men hur sådana beslut fattas säger demokratin som sådan inget om. Det är också en anledning till att den pöbeldemokrati som dök upp mot slutet av kalla kriget är direkt antidemokratisk. Där ansåg/anser man att bara beslutet om vem som ska besluta och verkställa gått rätt till så spelar det sedan ingen roll om staten utövar politiskt förtryck.
Inte då. Jämför våldet under demonstrationerna efter det vitryska valet med våldet i Gbg 2001. I Vitryssland var det fem gånger så många skadade poliser som demonstranter, i GBG var det fem gånger så många skadade demonstranter som poliser. Den svenska polisen var alltså 25 gånger så brutal mot regimkritikerna som den vitryska. De som straffades efter GBG fick i snitt omkring 1,5 års fängelse, de som straffades efter demonstrationerna i Vitryssland fick i snitt 14 dagars fängelse. Det hela handlar om medias medvetna vinklingar. En incident som fick stort utrymme var att en presidentkandidat greps under en demonstration. Vad som inte nämndes var att demonstrationen under ledning av presidentkandidaten var på väg till ett fängelse med det uttalade målet att släppa ut fångarna, när polisen blockerade vägen så kastade man flaskor och sten på poliserna och några demonstranter greps men endast en enda demonstrant skadade sig medan åtta poliser skadades. Presidentkandidaten fick 14 dagars fängelse för ordningsstörning. I Sverige så hade han fått 3 års fängelse för våld mot tjänsteman, våldsamt upplopp, våldsamt motstånd, uppvigling, anstiftan till våld mot tjänsteman, anstiftan till försök till grov misshandel och försök till grov misshandel. Det är bara anekdotisk bevisning som jag tagit upp nu, men den är representativ och i förhållande till Sverige är det ju skrämmande.
Nästan alla västländer efter andra världskriget, USA före första världskriget, många nyligen fritagna kolonier, Sovjetunionen under sina första år (1918-1921 (men antagligen bara 1919-1920 egentligen)).
Nej det brukar alla nybakade notarier snabbt få lära sig, att ”i verkligheten” så gör man inte juridiska tolkningar utan man kör på med vad man tycker är rimligast.
april 27, 2012 den 5:25 f m
Jakob Heidbrink
MJ: Varifrån har du de uppgifterna? Varför är de mera pålitliga än dem som allmänt florerar i media?
Min stora skepsis inför dina uppgifter har sin grund i att jag en gång i tiden argumenterade exakt som du nu gör avseende Vitryssland med avseende på DDR. När sedan muren föll visade det sig att media och de västtyska patrioterna (till vilka jag aldrig hörde) hade rätt och lite därtill: alla påsåenden om förtryck som jag på grundval av uppgifter som florerade i alternativa medier hade betvovlat stämde och somliga saker hade aldrig ens kommit fram. Uppgifterna om Vitryssland som en förtryckarstat. Har dessutom bekräftats av flera vänner som både talar ryska och regelbundet besöker landet. Jag har svårt att tro att dina uppgifter stämmer fullt ut.
Därmed inte sagt att hanteringen av Göteborgskravallerna inte skulle utgöra en skandal. Skillnaden ligger i att Göteborg 2001 är en exceptionell, inlåsta oppositionella i Vitryssland av allt att döma en normal företeelse. Som sagt anser jag inte att någon stat över huvud taget uppfyller dina stränga krav på demokratin.
Dina historiska exempel anser jag samtliga vara högst tveksamma. USA före första världskriget var en precis lika korrupt stat som alla andra stater: skillnaden låg i att man kunde dra sig undan till ett ställe som i praktiken var statslös. Då var man dock också tämligen ensam. Soviet under tiden för inbördeskriget var definitivt ingen demokrati om du i det begreppet lägger ett krav på skydd av mänskliga rättigheter. Däremot kan landet under den tiden måhända nases vara en demokrati enligt min definition. Och så vidare.
april 27, 2012 den 7:56 f m
MJ
Det är helt officiella uppgifter och jag har dem direkt från oppositionen (ett par representanter för den), många av dem har också rapporterats i västerländsk media, men utan att sätta dem i relation till vad som skulle gällt i andra länder. Oppositionen i Vitryssland är ju mycket upprörda över processerna mot demonstranter, frihetsberövandena och framförallt att frihetsberövandet registreras i straffregistret. Men de tror å andra sidan att man skulle få göra samma sak straffritt i andra europeiska länder.
Men att det efter murens fall blev allmänt accepterat med vilka påhitt som helst om de forna öststaterna betyder inte att påhitten hade varit sanna. Ta den stora terrorn i Sovjet t.ex., den var onekligen en stor terror, nästan 600 000 människor dömdes till döden. Men inte i närheten av de många miljoner som man påstod skulle ha dödats. Eller ta Gulag, det framställs som utrotningsläger i klass med nazisternas. Men även om man tittar på de allra värsta delarna av Gulag (det fanns ju tre nivåer som alla ingick, arbetskoloni, arbetsläger och fängelse, fängelse var värst) så låg dödligheten normalt på den nivå som dödligheten i amerikanska fängelser idag. Innan muren föll så pratades det om att när arkiven i Moskva öppnades så skulle man få bevis för de tiotals miljoner mördade som Rummel räknat fram. När arkiven öppnades så visade det sig att det var på ett helt annat sätt och då hoppade man över arkiven och fortsatte hävda de fantasifulla dödssiffrorna.
Sedan hävdade jag verkligen inte att Vitryssland inte var en förtryckarstat, jag stödjer själv en del av oppositionen där jag har en kamrat. Men skillnaden mellan Vitryssland och Sverige är vad gäller rättigheter mycket mindre än man tror, och i vissa delar är Vitryssland till och med bättre. Men tittar man t.ex. på pressfriheten så är det ju samma skillnad men med motsatt fördel, även om kanske sanningshalten i det som rapporteras är ungefär det samma.
Men så är det med nästan varenda land som utses till diktatur. Ta Libyen som exempel. De flesta känner inte ens till att de hade allmänna val och att presidenten var underställd nationalförsamlingen, och då gick vi ändå med i kriget mot Libyen på islamisternas sida och menade att det skulle vara den mer demokratiska sidan. När man hittade benrester (efter djur) på ett fängelses soptipp så gick västerländsk media ut med att man hittat en massgrav med ett exakt angivet antal kroppar, när det visade sig vara djurben så dog nyheten, några månader innan dess så hade staden Tuwarga tömts helt på sin (svarta) befolkning av Sveriges allierade och de ca 10 000 människorna har ännu inte återfunnits. Men när man pratar om Libyen, vilket övergrepp tror du det är folk minns? Jo den påhittade massgraven men inte de mördade svarta, och man betraktar de rasistiska islamisterna som bättre demokrater än Khaddafiregimen.
Vad gäller GBG så var det väl bara exceptionellt i fråga om omfattningen och mängden vittnen. Ungefär samma förhållanden återkommer vid våldsamma demonstrationer. Förvisso är straffen lägre än vad de blev efter GBG men de ligger fortfarande på tiotals gånger så lång tid som i Vitryssland.
Men nu börjar jag spåra ur med anekdoter. Var var vi egentligen?