Vad har vi straff till? Frågan har ställts här några gånger. Jag har hävdat att straff får man för att man förtjänar det. Man förtjänar ett straff när man agerat på ett omoraliskt sätt, som lagstiftaren i förhand identifierat såsom orimligt (kriminaliserat). Straffet relateras till hur allvarlig gärningen är – det är proportionerligt.
Det sista är viktigt. De alternativa förklaringarna till varför vi straffar kan inte på ett hållbart sätt förklara varför straff är proportionerliga. Om man omfattar synen att straff skall rehabilitera gärningsmannen borde straffet regleras i förhållande till hur väl man tror att ett visst straff kan just rehabilitera någon. Om ingen rehabilitering behövs torde resultatet bli att inget straff alls skall utgå. (Det är dock ingen självklar följd av rehabiliteringstanken, men det framstår som en naturlig följd om man anser att samhällskostnader ceteris paribus kan ha relevans.) Om man istället menar att straff motiveras av att det kan förebygga brottslighet i framtiden finns det inte heller någon rimlig förklaring av straffs proportionalitet. Straffet bör inte relateras till gärningen, med en sådan approach, utan i förhållande till hur väl det kan antas avskräcka eller fungera handlingsdirigerande. Drakoniska straff för fortkörning torde få ned antalet fortkörningar. Men att kraftigt sänka straffen för mord torde inte ha någon större betydelse i handlingsdirigerande riktning.
Rättspolitiken har intagit en undanskymd position i valdebatten. Men det börjar hetta till. En av de frågor som kommit att diskuteras är straffen för våldsbrott. Här finns det, har det visat sig, en kraftig skillnad mellan partierna inom S-V-MP-koalitionen. V vill kraftigt sänka straffet för grov misshandel, till exempel. Till ett år. Ett år.
Motiveringen är att ett högre straff inte påverkar människors agerande. Därför behövs det inte mer än ett år.
Det anser jag är en omoralisk uppfattning. (Och inte bara jag.) En omoralisk uppfattning som om den konsekvent tilläts påverka straffsystemet skulle leda till extrema resultat. Fundera över vilket straff brott som barnadråp och våldtäkt skulle erhålla med en ohlysk syn på straffets motivering.
140 kommentarer
Prenumerera på kommentarer för detta inlägg
september 7, 2010 den 2:27 e m
David Bergkvist
Jag håller med om att det är överdrivet lågt med ett års fängelse för grov misshandel (iallafall om man tillämpar principen att ju grövre brott, desto värre straff). Men det är ju ändå bra att det finns partier som vill se lindrigare straff, som motvikt till de partier som ständigt vill ha strängare straff.
september 7, 2010 den 2:30 e m
Kalle
Ohly har inte fullt tänkt ut sin position(vilket verkar vara hans signum just nu) och intar den här närmast för att visa upp en extrem position som nog inte heller är rimlig. Han visar dock på en tydlig trend där politiker helt gett upp kriminal och rättspolitiken och förvandlat den till ett race där höjda straffsatser är allt som räknas.
I det hänseendet tycker jag tvärtom att V bör hyllas som tvärtemot den populistiska dragning ändå vågar stå för sina åsikter. Man har tydligt pekat på att målet är att begränsa brottsligheten och inte vägt in några kantianska bedömningar om att “förtjäna” det. Alla delar inte deras syn men den är betydligt mer moralisk konsekvent än att hävda att höjda straff leder till minskad brottslighet.
september 7, 2010 den 2:42 e m
Old Whig
Kan någon ge mig en förklaring till varför just våldtäkt ska anses vara så förkastligt och hårt bestraffat? För mig luktar det social konservativ religiös moral lång väg. Att blivit våldtagen har ett sådant stigma beror på omgivningens reaktioner inte offrets upplevelse, Ju mer social konservativt alternativ moraliserande samhället är desto hårdare drabbas offret, ju sämre mår det. Vi ser ju hur i Kongo och under kriget i Balkan massvåldtäkter användes som vapen, just av den anledningen att det var stigmatiserande, kvinnorna ansågs för evigt som orena och deras fäder och makar tappade för alltid sin “heder”.
Jag har alltid hävdat att begreppet våldtäkt sk utrangeras ur den svenska lagboken eftersom det är ett sådan stigmatiserade och värdeladdat ord för offret. Istället borde rubricering ara grovt sexuellt utnyttjande. Begreppet våldtäkt hör hemma i i ett (förmodernt= patriarkalt social konservativ samhälle. Inte i ett modernt och upplyst samhälle som det svenska.
september 7, 2010 den 2:52 e m
Jakob Heidbrink
Jag tycker som bekant inte att det finns någon metafysisk värld där straff vägs mot brott och man “förtjänar” ett hårdare eller lindrigare straff. Jag anser att straff åtminstone bland allmänheten har en vedergällningsfunktion – som åtminstone ligger obehagligt nära metafysiska väganden mellan brott och straff – och att samhällskostnaden visst spelar roll, helt enkelt för att vi inte har råd att göra allt som vi måhända gärna skulle vilja göra. Straff är kanske för komplicerat för att reduceras till ett enda mått.
Det som jag tycker är långt mera intressant än strafflatituden för ett visst brott är en jämförelse av straffen för olila brott, p h där saknar jag någon som från politiskt håll driver den linjen. Ett år för grov misshandel är en konstig vägning mot bedrägeri, våldtäkt eller grov stöld. Jag har inget mot låga straffsatser – tvärtom håller jag faktiskt med V för en gångs skull – men jag har något emot hur straffsatserna ser ut för olika brott mär man jämför dem med varandra.
september 7, 2010 den 3:13 e m
Johan
“Drakoniska straff för fortkörning torde få ned antalet fortkörningar. Men att kraftigt sänka straffen för mord torde inte ha någon större betydelse i handlingsdirigerande riktning.”
Det är klart det är lätt att motivera någon sorts proportionalitet ur ett avskräckningsperspektiv. Att straffa kostar ju, både för samhället och brottslingen, och man vill ju inte att kostnaden för att straffa ska överstiga vinsten av den reducerade brottsligheten.
Jag tror för övrigt att hämndmotivet är viktigt för hur straffsystemet ser ut men knappast det enda viktiga.
september 7, 2010 den 3:44 e m
Old Whig
Jag håller med Jacob Heidbrink.
“Det som jag tycker är långt mera intressant än strafflatituden för ett visst brott är en jämförelse av straffen för olila brott”
Jag har aldrig förstått hur det kommer sig att grovt narkotika brott bestraffas hårdare än mord.
Det borde finnas en automatisk mekanism i lagstiftnings arbetet som håller reda på strafflatituden. Det skulle innebära att lagstiftaren var tvungen att motivera varför just detta brott som de lagstiftare om kräver ett sådan hårt straff utöver den gängse latituden.
I USA ser vi detta även inom “War on Drugs”. Straffstsen för innehav av Crack (kokain) är 3 ggr högre än för vitt pulver kokain. Trots att det i princip är samma substans.
september 7, 2010 den 3:57 e m
Juridikflickan
Att just narkotikabrott har så höga strafflatituder beror på att dessa har beslutats på EU-nivå. Det är alltså inte den svenska lagstiftaren som själv valt hur straffskalan ska se ut, utan man har varit tvungen att ta hänsyn till EU:s rättsakter på detta område.
september 7, 2010 den 4:39 e m
Old Whig
Frågan blir då varför straffsatserna är så höga inom EU? De har ju ringa eller ingen effekt på narkotika brottsligheten? Så länge det finns efterfrågan finns det utbud.
Du kanske kan förklara för mig hur Portugal har hanterat EUs regelverk. De har ju avkriminaliserat allt eget bruk.
september 7, 2010 den 7:16 e m
Johan Richter
Det stämmer väl ändå inte? Visst finns det EU-direktiv på området men det tillåter ju t ex licenserad handel med narkotika. (När jag läste om det i alla fall.)
De svenska straffskalorna för narkotika har väl funnits längre än eventuella EU-direktiv dessutom.
september 7, 2010 den 4:26 e m
Mumfi
Jag har alltid antagit att samhället straffar för att hindra de närmast berörda från att göra det själva. Men den sådan ordning skulle det aldrig bli någon ordning. Släktfejder och vendettor. Så kan vi inte ha det.
Längden på straffet blir då lätt att beräkna. Man väljer helt enkelt ett tillräckligt hårt straff för att en godtagbar andel av brottsoffren eller de efterlevande inte ska vidta egna åtgärder. Därför har justerar man straffsatser efter folkopinionen. Enligt de andra teorierna till varför vi straffar finns det ingen anledning att göra så.
september 7, 2010 den 4:36 e m
Goodwin Strawman
Eftersom brotten är inkommensurabla så går det inte göra något analogislut avseende Ohlys värderingar.
Allt tal för övrigt om proportionalitet mellan brott och straff torde för övrigt utgå från någon diffus vedergällningshållpunkt.
Men det vore intressant att se en vetenskaplig undersökning på vilken effekt straff har ur allmänpreventiv och individualpreventiv synpunkt.
Det är klart att ett frihetsberövande straff i del flesta fall medför att fången inte kan begå brott i det fria så länge han eller hon sitter inspärrad utan permission.
september 7, 2010 den 4:38 e m
Jakob Heidbrink
Goodwin: Numera tycks det dock vara en relativt lätt match att medelsr mobiltelefon styra brottslig verksamhet inifrån kåken. Någon permis bwhövs nog inte.
september 7, 2010 den 7:15 e m
Goodwin Strawman
Ok då, undantag för anstiftan och medhjälp i någon form då.
september 7, 2010 den 5:08 e m
Juridikflickan
@Old Whig. Jag önskar att jag kunde, men ska jag vara helt ärlig så kan jag inte förklara det. I Holland är väl också eget bruk avkriminaliserat, i alla fall så länge som bruket sker i en coffee shop?
Under straffrättskursen reagerade jag på att straffen för narkotikabrott var så höga, vilket av prof. Petter Asp förklarades med att det är EU-lagstiftning som gäller på detta område.
september 7, 2010 den 6:24 e m
Ia
Old Whig: Sex & samtycke av professorn i straffrätt Petter Asp ger ett bra svar. Läs gärna den.
Hur hårt våldtäkt ska bestraffas kan diskuteras, men jag tror nog att de flesta kvinnor, som är de som huvudsakligen drabbas, tycker att det är ett grovt brott, oberoende av omgivningens reaktioner. Ibland är ju också omgivningens reaktioner lama – som när omgivningen inte anser att det var någon riktig våldtäkt.
Kongovåldtäkterna förstör inte sällan kvinnornas underliv fysiskt så de våldtäkterna är i sig extremt brutala. (Ofta gruppvåldtäkter etc.) Att kvinnorna sedan stöts ut och förkastas blir ytterligare en belastning.
september 7, 2010 den 6:49 e m
David Bergkvist
Det är väl ingen som sagt att det inte skulle vara grovt? Frågan är bara hur grovt, relativt till andra grova brott. Om jag t ex fick välja mellan att någon slog mig i huvudet med ett järnrör så hårt att det blev två års fängelse för grov misshandel, eller bli våldtagen på ett sätt som ger två års fängelse, så skulle jag välja det sistnämnda. Jag tror knappast att det är speciellt vanligt att kvinnor skulle ha andra preferenser.
september 7, 2010 den 6:57 e m
Johan Tisell
En annan dimension som jag tror stämmer är att vi sedan medeltiden haft en förskjutning i relativa straff, där stöld och andra förmögenhetsbrott fått allt lindrigare straff. Detta beror sannolikt på att i ett allt rikare samhälle är det endast en försäkringsfråga, medan det historiskt kunde betyda döden att få mat eller häst eller skor stulna. Stämmer detta, någon som vet?
På samma sätt har i vart fall praxis skärpts för våldsbrott. Se filmen ondskan och minns er egen ungdom. Ingen tänkte tanken att lagföra misshandel inom skola eller idrott, det sker regelmässigt nu.
För ca 40-60 år sedan kunde man inte bränna flaggor eller skoja om kung och religion. Det var straffbart. I dag har vi andra “moralbrott” främst inom förtal och hets mot folkgrupp.
september 7, 2010 den 7:58 e m
Kurt
Ohly står ju tydligen för någons sorts rehabiliteringsmodell. Det gjorde ju Stalin också. Fast han tyckte tydligen att tio år eller lite mer i Gulag var vad som krävdes för rehabilitering, så den modellen kan slå lite olika.
Du är skarp, Mårten. Jag lyfter på hatten.
september 7, 2010 den 8:49 e m
Peter
“De alternativa förklaringarna till varför vi straffar kan inte på ett hållbart sätt förklara varför straff är proportionerliga.”
Jo, det kan de. Men du missar den viktigaste (del)förklaringen, nämligen att vi (“laglydiga”) medborgare inte vill bli utsatta för brott av (just) de personer som fälls till ansvar. Det är förstås därför vi vill att mördare och andra ska hållas borta från samhället. Att under en lång tid spärra in de människor som bevisligen är beredda att vidta de värsta tänkbara handlingarna medför att vi andra, åtminstone under en period, slipper utsättas för dessa personer.
Att ett grovt brott, såsom mord eller whatever, ger ett längre straff förklaras av att vi upplever dessa brott som värre än andra, och därför är mer benägna att skydda oss mot de personer som begår sådana handlingar.
Att vi inte prövar huruvida det finns risk för återfall i varje given situation är inte heller alls konstigt — det går inte. Och dessutom: vad är ett bättre indicium på att någon kommer begå ett grovt brott än att han/hon redan visat sig likgiltig för de regler samhället satt upp. Det är helt enkelt en riskavvägning, som är mer eller mindre acceptabel.
Förresten; vad är det din “förklaring” bevisar egentligen? Att vi kan hitta på regler och få människor att omhulda dem?
september 8, 2010 den 6:06 f m
Mårten Schultz
Oj, vad många kommentarer. Några korta kommentarer på väg till undervisning:
1: det finns naturligtvis inte något mer “metafysiskt” med en retributiv rättvisemodell än en preventionsmodell. Varför bör samhället hålla nere antalet brott? Svaret på den frågan är lika metafysisk, om det nu är rätt ord, som svaret på frågan: När är det moraliskt motiverat att straffa någon?
2: Brott är väl inte inkommensurabla. Menar du att det är i sann mening omöjligt att bedöma om mord är värre än fortkörning? Märkligt.
3: Min förklaring är en moralisk motivering till varför vi straffar människor i samhället: Retributive justice is a theory of justice that considers that punishment, if proportionate, is a morally acceptable response to crime, with an eye to the satisfaction and psychological benefits it can bestow to the aggrieved party, its intimates and society.
http://en.wikipedia.org/wiki/Retributive_justice
september 8, 2010 den 8:12 f m
Peter
Men det underliga är ju följande. Du tycker brott är dåligt (det gör de flesta). Men du vill inte förhindra att de begås (primärt), utan istället göra något annat, dvs. straffa, eftersom du anser det mer moraliskt korrekt. Det är en i alla avseenden besvärande prioritering.
september 8, 2010 den 6:08 f m
Andreas
DN har i dagens tidning tagit tillbaka de citerade uppgifterna om att Vänsterpartiet skulle vilja begränsa straffet för grov misshandel till högst ett års fängelse och medger att de felciterat Ohly.
september 8, 2010 den 6:25 f m
Jakob Heidbrink
Mårten: Du kan förklara straff instrumentellt, det vill säga att vi kan straffa för att uppnå fred i samhället – lite som Mumfi säger, för att förhindra att folk tar ut straff själva om de skulle vilja det. Freden kan du motivera genom att hänvisa till att de flesta vill ha det, utan någon djupare förklaring. Motiverar du straff med att straff är moraliskt rätt – vilket för övrigt är något annat än att straff kan moraliskt försvaras, såsom sägs i det citat du anför – gör du straff till ett värde i sig. Detta värde är dessutom beroende av att det finns någon mera objektiv moral, vilket jag starkt ifrågasätter.
Med andra ord är våldtäkt inte i någon objektiv bemärkelse värre än stöld, utan ett sådant ställningstagande – som jag för övrigt delar – är beroende av en mängd andra värderingar som i sin tur kan ifrågasättas. Historien visar ju också på skiftande inställningar i detta avseende. Hur vet du att du i objektiv bemärkelse har rätt och andra i hostorien och samtiden har fel?
Att rättfärdiga politiska ställningstaganden med att de ÄR moraliskt korrekta istället för att säga att man TYCKER att de passar ens personliga moraliska preferenser – som måhända delas av andra – är väl en ganska stark och över hövan enkel argumentationsförkortning?
september 8, 2010 den 11:55 f m
Mårten Schultz
Det sista bara: argumentationen hänger ju ihop med den filosofiska inställningen. Enligt min inställning ÄR det fel att mörda oavsett vad reglerna säger. Och det är naturligtvis inget enkelt med det. Om något så är den enkla argumentationen den slentrianmässiga och simplistiska positivism som präglar den svenska debatten.
september 8, 2010 den 9:00 f m
Johan Tisell
STRAFFIMMUNA
Ur verkligheten:
Förhandling i vårdnadstvist, mannen skriker till kvinnans kvinnliga ombud “Din dj-a f-a”.
Ordföranden dömer genast ut ett kännbart bötesstraff. Mannen vänder sig till ordföranden: “Du kan stoppa upp dina dj-a böter i r-en. Om du vill ha dem får du ställa dig i kön hos kronofogden, och den är dj-ligt lång.”
Missbrukare blir vräkt pga vapenhot mm mot granne från sitt boende som socialen ordnat. Jag säger (möjligen med spelad empati) “var skall du då bo nu när vintern kommer?”
Han svarar “På vintern sitter jag alltid i fängelse, det är varmt och man får bra mat.”
Dessa två benämns straffimmuna. Vad föreslår Hrr docenter med fler att man gör med dem?
I vår tidigare historia och i andra, nuvarande, kulturer har man spöstraff och stympning. Är det en lösning?
september 8, 2010 den 9:37 f m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Din hållning angående straff kan dock inte förklara utformningen av straffet eller det kriminaliserade området.
Utformningen av straffet idag är fängelse, det kostar ungefär en miljon i direkta kostnader att låsa in någon i ett år. Om man gjort sig förtjänt av lidande motsvarande ett års frihetsförlust så borde detta kunna utdelas i t.ex. piskrapp istället vilket knappast kostar mer än någon eller några tusenlappar. Om syftet enbart är att förmedla ett visst mått av lidande så verkar det konstigt att välja den dyraste och minst effektiva formen av lidande, inte sant?
Det kriminaliserade området blir konstigt. Normerna säger ju t.ex. att otrohet, rökning vid graviditet, viss klädsel och en massa andra icke straffbara saker är förkastliga. Borde inte även dessa anormativa beteenden orsaka att personen som begår dem gör sig förtjänt av lidande?
För det andra så är straffen även med vårdtanken proportionella. Detta beror dels på statens rätt dels på att proportionerna sätts till hur störd man behöver vara för att begå en viss gärning. Statens rätt innebär att staten t.ex. inte kan ta sig rätt att låsa in folk under lång tid för att förhindra bagatellbrott detta eftersom skadan för den enskilde är större än vinsten för det allmänna (T.ex. en svårartad kleptoman som stjäl reklampennor på offentliga inrättningar, han kanske behöver 10-15 års frihetsberövande vård för att bli frisk men det är oproportioneligt).
Sedan är frågan vad du anser är omoraliskt med V:s uppfattning. Din straffideologi tar ju inte ställning till syften eller vilka normer det är som styr proportionerna. Om det allmänt i samhället anses vara mycket klandervärt att vara otrogen så borde väl otrohet kunna ge 99 piskrapp, inte sant?
september 8, 2010 den 9:40 f m
profanum_vulgus
Det kanske ska tilläggas att “retributiv rättvisa” (rättvis lön-tanken) har seglat upp bland ärkekonservativa just för att man inte längre kan hävda att hårdare tag har effekt på brottsligheten. Länge hävdade man att folk blev bättre av att lida och att brottslingar därför skulle lida, men eftersom det är allt för känt idag att det inte fungerar så så har man hoppat över till “Nej det fungerar förvisso inte, men det känns rätt”.
september 8, 2010 den 10:07 f m
JTS
PV: Menar du att det är liberalt eller socialistiskt att vilja införa spöstraff som ett alternativ?
september 8, 2010 den 10:21 f m
Jakob Heidbrink
JTS: Om jag får tolka PV, är det varken det ena eller det andrs, utan utifrån Mårtens position lika logiskt och därför acceptabelt som ett långt fängelsestraff.
september 8, 2010 den 11:24 f m
profanum_vulgus
Det är varken eller. Både liberalism och socialism bygger på demokrati (eller liberalism är demokrati och socialismen bygger vidare på liberalismen) och det är inte förenligt med demokratisk grundsyn att staten utsätter folk för lidande därför att en majoritet anser att de förtjänat det (om de flesta t.ex. anser att judar inte bör få äga kapital så är det ändå odemokratiskt att inte tillåta judar att äga kapital).
Det är, som Heidbrink påpekar, helt galet att välja inlåsning som metod för att orsaka lidande. Det är allt för kostsamt och omständigt. Inlåsning som straff infördes när man gick mot vårdtanken och bort från tanken att straffens syfte var att orsaka lidande. Ska vi nu tillbaka till syftet lidande så bör vi också anpassa strafformerna.
september 8, 2010 den 12:35 e m
JTS
Så det är odemokratiskt att straffa människor som begår brott?
september 8, 2010 den 3:25 e m
profanum_vulgus
JTS:
Ja om syftet är att skada dem.
september 8, 2010 den 9:46 f m
Ung Åklagare
Johan Tisell. Det är möjligt att ditt första exempel kan benämnas “straffimmun” rent straffrättsligt (även om det nu inte är en officiell term).
Men han lär få det rätt svårt i vårdnadsprocessen efter det beteendet. Så i det avseendet är han i vart fall inte konsekvensimmun – såvida motparten inte var ett ännu värre vrak.
september 8, 2010 den 12:38 e m
Johan Tisell
Givetvis, men rent formellt skall inte gärningen påverka utslaget i den indispositiva civilrättsliga tvisten.
september 8, 2010 den 10:32 f m
Mårten Schultz
Peter: Jo, naturligtvis vill jag förhindra att brott begås! Jag säger bara att preventionstanken är en dålig förklaring av vad vi har straff till.
september 8, 2010 den 11:27 f m
profanum_vulgus
Vad straffen som vi har idag är till för framförs ju i förarbetena.
Men du tänker baklänges. Du tänker “Vi låser in folk, det behövs en förklaringsmodell för varför vi låser in folk.” när du borde tänka “Vi låser in folk, varför gör vi det och bör vi göra det?”
september 8, 2010 den 2:58 e m
Goodwin Strawman
Individualpreventionen är väl kanske den bästa förklaringen pragmatiskt sett.
september 8, 2010 den 3:26 e m
profanum_vulgus
Hurdå?
september 8, 2010 den 11:49 f m
Mårten Schultz
Jag tror vi menar olika saker med “förklaring”. Den förklaring jag avser är en sk konstruktiv förklaring (i Dworkins efterföljd). sedan kan man ge andra förklaringar också. En kausaldörklaring kan vara att vi har den författning vi har eftersom lagstiftaren bestämt det så. Sådana förklaringar kan säkert ha ett värde ibland. Men de bidrar inte till någon förståelse av vad rätten är
september 8, 2010 den 12:10 e m
Jakob Heidbrink
Mårten: Det finns en slentrianmässig posiyivism och kag håller med om att den är osympatisk. Lika osympatisk är dock en hållning där frågan efter “varför” förklaras med att det bara är så och stt alla andra åsikter är omoraliska. Frågar man då varför talaren anser sig ha den moraliska rätten på sin sida, får man antingen svaret att det bara är så, eller att redan Aristoteles tyckte så.
Ganska osympatiskt, föga upplysande och således i slutändan inte särskilt rationellt.
september 8, 2010 den 12:45 e m
Johan Tisell
Med vilken rätt straffar majoriteten en minoritet?
Vi föds mot vår vilja på denna planet där vi är begränsade till att stanna. Andra har i kraft av styrka och/eller majoritet hittat på nationsgränser, fastighetsgränser, äganderätten samt kriminaliserat vissa beteenden. T.ex. är det förkastligt att mörda och majoriteten låser in mig om jag mördar. Antagligen OK.
Men att köpa sex, uttrycka att ett folkslag borde utrotas eller att förolämpa någon, skall det verkligen kunna innebära att “dom andra” i samhället skall få låsa in mig?
Att vi har regler för att skydda andra känns lättare att acceptera än att vi har regler för att styra uttryck av åsikter eller moraliskt beteende.
Med industriellt synsätt kan man se det som att det finns en viss mängd defekter i en population och dessa skall kasseras eller omarbetas. Men vem avgör vad som är defekt? det tycks vara en mediemanipulerad majoritet av riksdagens ledamöter…
september 8, 2010 den 12:49 e m
Goodwin Strawman
Säg så här, med vilken rätt tar sig kollektivet över huvud taget friheten att straffa en enskild individ?
Den enskilde är ju suverän och okränkbar!
Här kan man tänka sig några olika svar: konstitutionell rätt eller moralisk rätt e.d.
september 8, 2010 den 1:07 e m
Johan Tisell
Enklaste svaret är nog den starkes rätt.
Jag grubblar ibland över det oaradigmskifte som Nürnbergprocessen innebar. Att man tillämpade ny lag retroaktivt. I princip kunde väl segermakterna gjort som alltid, avrättat förlorarna med stöd i praxis och den starkes rätt. Men nu skulle det legitimeras på annat sätt. Fast jag tror att ryssarna lika gärna hade hoppat över rättegången. Är väst verkligen mer civiliserat? Det torde vara ociviliserat med retroaktiv lagstiftning också, någon har säkert någon bra latin för detta?
september 8, 2010 den 1:27 e m
Jakob Heidbrink
Johan Tisell: Faktum är att Winston Churchill tyckte att det riktigaste, mknst skenheligs och med moraliska principer mest förenbara hade varit att skjuta nazisterna på fläcken. Den sortens naturrätt som tillämpades i Nürnberg var ett ganska typiskt idealistiskt amerikanskt påfynd, och enligt min mening lika problematiskt som den lika amerikanska idén om nationernas självbestämmande (den senare med stor sannolikhet ett bidrag till den krutdurk som blev andra världskriget).
september 8, 2010 den 1:36 e m
profanum_vulgus
Heidbrink:
Fast Churchill ville ju normalt sett skjuta folk på fläcken så fort de gjorde något han ogillade eller visade sig tillhöra en grupp som han ogillade.
Sen var det väl inte direkt att de var nazister som irriterade honom eller jänkarna. De anställde ju genast samtliga nazistiska dignitärer de kunde hitta för att bilda den Västtyska staten.
september 8, 2010 den 1:49 e m
Jakob Heidbrink
PV: Det finns en ganska tydlig episod från tidiga 1920-talet, när Churchill nästan skulle träffa Hitler. Den senare backade ur när Churchill sade till nazisternas partisekretärare att han hade respekt för att folk var nationalister, men att han inte för sitt liv förstod hur man kunde tycka illa om någon för att denna hade en medfödd egenskap, nämligen att vara jude. Så nog tyckte Churchill illa om nazister.
Sedan är det en annan femma att samtliga segermakter och särskilt de västliga sedan under kalla kriget hårt blundade för tyskars nazistiska förflutna när personerna ifråga var användbara. Det kan också påpekas att Churchill inte var premiärminister under den i detta avseende mest kritiska perioden under 1940-talets senare hälft.
Det var amerikanerna som mot de andras halvhjärtade motstånd drev igenom Nürnberg.
september 8, 2010 den 2:34 e m
profanum_vulgus
Heidbrink:
Det var konstigt sagt av Churchill som ju ansåg att den som föddes som Boer kunde sättas i koncentrationsläger och mördas enbart på grund av dennes egenskap som Boer.
Eller med tanke på att Churchill ansåg att det var fel av Sovjet/Slaverna att angripa finnarna eftersom finnarna var ett högt stående folk.
Några tydliga citat:
“I do not understand the squeamishness about the use of gas,”
“I am strongly in favor of using poison gas against uncivilized tribes.”
(Båda om att gasa araber i Irak 1919)
“I do not admit that a great wrong has been done to the Red Indians of America or the black people of Australia. I do not admit that a wrong has been done to these people by the fact that a stronger race, a higher-grade race, a more worldly wise race, has come in and taken their place.”
(1937)
“We have slaughtered the wrong pig!”
(Om alliansen med Sovjet mot Tyskarna, kräver en mer ingående förklaring men det handlar om att tyskland skyddade Europa mot slaverna)
“The half-naked fakir ought to be laid, bound hand and foot, at the gates of Delhi and then trampled on by an enormous elephant with the new viceroy seated on its back”
(Om Mahatma Ghandi)
Men mest av allt är det märkligt med tanke på hans artikel om judarnas skuld till antisemitismen “How The Jews Can Combat Persecution” som han skrev 1937 och tog avstånd från först 1940.
september 8, 2010 den 2:43 e m
Jakob Heidbrink
PV: Nu diskuterar vi Churchills person och inte längre frågan om upphovet till Nürnbergsrättegångarna. Jag påstår inte att Churchills var en hedersknytte eller någon velourkille – det skulle vara dumt (fast citaten du anför är barn av sin samtid: du kan hitta motsvarande grovlek av i princip vilken politiker som helst som var verksam under den tiden).
Churchill var på många sätt ett svin – det ingår nog i tjänstebeskrivningen för alla såkallade “stora män”. Men han var på principiella grunder som jag tenderar till att dela emot Nürnbergrättegångarna. Det är allt jag säger.
september 8, 2010 den 3:25 e m
profanum_vulgus
Ja, hursomhelst var det en onödig utvikning att gå in på.
september 8, 2010 den 1:33 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Är du nöjd med samma “konstruktiva förklaring” även i andra frågor?
Varför får mitt barn inte barnomsorg? – Det bara är så.
Varför får jag sparken? – För att vi har bestämt det.
Varför vill ni höja skatten? – Vi tycker att det känns rätt.
Varför låg du med den där andra tjejen? – Det är sånt jag gör.
Varför är 9 § skitiskjortanlagen tillämplig? – Den bara är det.
Knappast va?
Du bara känner att du tycker att vissa ska drabbas av lidande och så kan du inte hitta argument för det, utan svarar bara “för att det ska vara så”.
september 8, 2010 den 2:54 e m
Kurt
Det står nog utom allt tvivel att Sir Winston hade alla de (3–4) egenskaper som krävs av en framstående löpsedelsmakare på en kvällstidning inklusive ett fritt förhållningssätt till såväl sanningen som sina egna åsikter. En snärtig formulering är ändå alltid en snärtig formulering och det är den som blir omtalad och ihågkommen
september 8, 2010 den 3:05 e m
Mårten Schultz
Ja du, profanum. Åter igen har du lyckats med konststycket att förvandla en tvåtusenårig tradition som utvecklats utifrån dess aristoteliska startpunkt till att bli historiens viktigaste och mest inflytelserika straffteori till…en platityd?
Jag säger inte att man får straff för att man får straff, eller för att det bara är så. Jag säger att rättsordningar bestraffar människor för att deras handlande är moraliskt klandervärt, och det moraliska klandervärda försöker man korrigera, så gott det nu går, med att bestraffa.
Förklaringen blir förstås mer matnyttig om man lägger till en uppfattning om vad det är som är moraliskt klandervärt. Själv gillar jag en millsk uppfattning om att det är rimligt att i straffrättsliga sammanhang utgå från en skadeprincip: Det som skadar andra ådrar sig en moralisk skuld som samhället kräver in genom att ålägga ett straff.
Fast jag förstår egentligen inte varför jag gång på gång skriver det här till dig. Du har ju redan bestämt dig för att det är ett cirkelresonemang. Det är litet som med Jakob och metafysiken. Ni är liksom besjälade av något slags uppsalaskolstänkande om att moraliska förklaringar skulle vara tomma eller flummiga. En sådan inställning kunde jag förstått om det hade varit 1940. Men det är inte längre 1940. Moraliska argument är inte med nädvändighet ett irrationellt flum som bör hållas borta från juridiken.
Moralen är rättens DNA.
september 8, 2010 den 3:30 e m
Old Whig
Hear, hear!
september 8, 2010 den 3:07 e m
Mårten Schultz
Jakob: Hur kan det vara osympatiskt och irrationellt att ha en ontologisk uppfattning?
september 8, 2010 den 3:13 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Det tror jag inte, det finns inga två tusen år av tradition bakom någon av teorierna som vi diskuterat.
Men bestraffandet korrigerar ju på inget sätt något moraliskt klandervärt och straffrätten följer ju egentligen inte någons moral (nästan alla anser t.ex. att otrohet är mer klandervärt än fortkörning och att våldtäkt är mer klandervärt än narkotikabrott).
Men det är ju här det haltar och blir en cirkel:
1. Vi straffar folk för att de gjort något klandervärt (Förvisso felaktigt, vi straffar vissa klandervärda handlingar helt frikopplat från hur klandervärda de är, men OK)
2. VAD ÄR SAMBANDET MELLAN ATT GÖRA NÅGOT KLANDERVÄRT OCH ATT UTSÄTTAS FÖR LIDANDE??
september 8, 2010 den 3:24 e m
profanum_vulgus
Jag råkade vist komma åt något snabbkommando för att skicka meddelandet, så här ska det fortsätta:
2. Vad är det med det klandervärda beteendet, t.ex. grov misshandel som gör att samhället ska spendera 2-4 miljoner på att utsätta dig för lidande som gör det MER troligt att du begår samma klandervärdhet igen? Vad i hela friden är förklaringen och logiken som öppnar cirkeln?
Det handlar heller inte om att moral-lagstiftning skulle vara flummigt. Det är en helt annan fråga och anledningen till att jag är emot det är att det är flyktigt och ologiskt. Det innebär att inga rättsordningar gjort något moraliskt eller på annat sätt fel så länge de följt sin tids moral. Det är alltså inte fel att hänga äktenskapsbryterskor i Iran, att tortera araber i USA, eller att halshugga häxor på 1600-talet. Det finns då inget materiellt rätt eller fel. Men det är som sagt en helt annan fråga.
Min uppfattning är att straffrätten ska vara materiellt riktigt och framförallt logisk. Saker och ting ska beivras, inte för att de är omoraliska som t.ex. kiss-och-bajs-sex utan, för att de är skadliga. Anledningen till att man ska kriminalisera dem är för att man ska MINSKA de skadliga beteendena (inte för att man får en skön pirrande känsla när någon som brutit mot ens moral drabbas av lidande).
september 8, 2010 den 4:35 e m
Mårten Schultz
Hur kan logiken hjälpa oss här menar du? Vilken logisk analys då? Jag är generellt skeptisk mot formalistiska system som logikens eller matematikens kan bidra med något i juridiska sammanhang och än mer skeptisk är jag mot att en sådan analys kan förklara vilka straff som är bra. Men förklara!
september 8, 2010 den 3:30 e m
Jakob Heidbrink
Mårten: Hur kan positivismen vara enkel eller osympatisk, när det enda du kan klnandra den för är att du inte håller med om den? Jag ger bara tillbaka med samma mynt.
Jag förstår för övrigt inte riktigt varför argumentet att den uppfattning du föträder är gammal är så viktigt för dig. Är inte det ett simpelt auktoritetsargument och därmed… jo, faktiskt, osympatiskt? Om du menar att den testats under flera tusen år, är väl det ett argument som med samma giltighet hade kunnat anföras av slavägarna i USA på 1800-talet? Är inte detta således också ett osympatiskt argument?
september 8, 2010 den 3:36 e m
Mårten Schultz
Jo, tanken på retributiv rättvisa kan ses som en förhållandevis enhetlig tradition från Aristoteles och framåt. Den återkommer ju även inom religiösa paradigm.
Din fråga är dock bra och jag har inget riktigt svar på den. Retributiv rättvisa som interpretativ teori säger inget i sig om vilket straff som är rimligt. (På samma sätt som att en teori om distributiv rättvisa är neutral i förhållande till vilka nyttigheter som skall fördelas.) Men det blir ju mer intressant när man tar steget från sturkturförklaring till verkligheten.
Den moraliska skuld som skall diskonteras anses kräva ett straff, men är fängelset ett bra straff? Jag vet inte. Jag har dock respekt för att fängelsestraff i de flesta om inte alla rättsordningar sedan urminnes tider ansetts vara en rimlig respons på kriminella aktiviteter. Men om man nu har just fängelsestraff som är tidsbestämda, om utkrävandet av den dömdas tid skall vara måttet på klandret, ja, då måste fängelsestraffet vara proportionerligt i förhållande till hur allvarligt rätten ser på gärningen.
Nu kan man kanske hävda att rätten är inkonsekvent. Man kan ju göra som du och påstå att “alla anser” något och att rätten trots det inte matchar uppfattningen. Så är det nog vid vissa brott. Men som en övergripande tolkning av straffsystemet så återspeglar nog fängelsestraffets relativa längd hur allmänheten, vem nu det än är, betraktar allvaret i brotten. Ett slag på munnen är mindre allvarligt än fem sparkar i huvudet – det senare ger ett strängare straff än det tidigare. Det är värre att medvetet döda någon än att göra det genom slarv – den moraliska skillnaden matchas av en skillnad i straffmätningen. Det är värre att begå sexuella övergrepp på människor som inte kan värja sig jämfört med vuxna. Osv. I vissa fall kan det dock ifrågasättas om proportionerna är rimliga.
Men en förklaring som menar att det oproportionerliga är huvudregeln och det proportionerliga undantaget framstår som orimlig.
september 8, 2010 den 4:24 e m
David Bergkvist
På http://en.wikipedia.org/wiki/Prison står det att “For most of history, imprisoning has not been a punishment in itself”. Bör denna wikipedia-sida alltså korrigeras?
september 8, 2010 den 4:25 e m
David Bergkvist
Ah detta har redan nämnts längre ned i tråden. Ignorera.
september 8, 2010 den 3:52 e m
Kurt
Nu har vi plötsligt helt olika historieuppfattningar. “Urminnes tider” är för mig häruppe i Norden sådär 1000+ år när vår historia förirrar sig i myterna. Fängelse som straff — till skillnad från fängelse som arrest/förvaring av t.ex. avsatta kungar som Erik XIV eller skuldsatta poeter som Bellman — dök väl inte upp förrän för ett par tre hundra år sedan i vår del av världen? Före dess var det bötes-, kropps- och skamstraff som gällde. Fängslad satt man i väntan på straffets fullbordan.
september 8, 2010 den 3:54 e m
Mårten Schultz
Nu har jag i och för sig inte kallat positivismen för osympatisk. En grov “makt är rätt-positivism” anser jag väl är en naiv uppfattning dock. I vilket fall. Att en teori har prövats under lång tid är något som enligt men mening kan tala för den. Vi är inte historielösa. Min inställning kan kanske betecknas som något slags kvasipopperiansk uppfattning: Att en teori prövats under lång tid talar för dess legitimitet tills det kommer något som med kraft talar emot den. Teorin byts ut först när det finns en bättre teori.
Menar du att det inte finns något värde i att en teori har traditioner.
Det där med slaveri förstod jag inte riktigt. Jämför du den förklarande teorin med slaveri? Det är som att jämföra utilitarismen med en blomma. Inkommensurabelt på riktigt, så att säga. Men du kanske menar att argumenten för slaveriet också klarat sig under lång tid och att det är dessa som kan jämföras? Det är en intressantare jämförelse. Argumenten för slaveri, som de uttrycks av förespråkarna för slaveriet alltså, är dock komplexa. Jag läser just nu Dick Harrissons fantastiska Slaveri-triologi – vilket praktiverk! – och får en litet annan bild av slaveri.
För övrigt: Jag förstod inte att det här var ett samtal där man “ger tillbaka med samma mynt” – det här betraktar jag inte som en strid där någon vinner. Det är ett meningsutbyte som i bästa fall kan göra oss litet smartare. Typ.
september 8, 2010 den 4:02 e m
Jakob Heidbrink
Jag uppfattar dina påhopp på positivismen som rätt så hårda och ganska närgångna med tanke på att jag bekänner mig till positivismen.
Hur som: att en teori klarat sig länge, gör den ju just enligt Popper inte sann. Den bidar falsifiering. Det finns alltså ingen större anledning till respekt inför en gammal än inför en ny teori.
september 8, 2010 den 4:07 e m
Mårten Schultz
Jag betraktar mig också som positivist (i den inklusive bemärkelsen). Men det är min rättsliga metoduppfattning och inte min moralfilosofiska uppfattning.
Du läser bara halva Popper. Enligt Popper så finns det en legitimitet i hur väl en teori är “corroborated”, d.vs. hur väl den klarat att motstå falsifieringsförsöken. Att den testats många gånger gör den inte sann. Men att den klarat många tester gör den relativt sätt s.a.s. “starkare”.
september 8, 2010 den 4:21 e m
Jakob Heidbrink
För mig är positivismen svaret på problemet att vi inte kan anföra någon rimlig evidens i moralteoretiska frågor. Jag är närmast totalrelativist i moraliskt hänseende. Det innebär också att moralteori enligt min mening inte kan bli starkare än att den är sammanhängande på sina egna premisser. Att många håller med, är i sig ingen evidens när det gäller trossatser.
september 8, 2010 den 4:29 e m
Mårten Schultz
Men är du verkligen totalrelativist? Menar du verkligen att du inte anser att det är moraliskt fel att lustmörda barn tex? Är det bara en fråga om juridik för dig? Då förstår jag att en kritik mot positivismen känns dig närgången, om juridikens normer är de enda normer du tror på.
september 8, 2010 den 4:38 e m
Jakob Heidbrink
Totalrelativist i den bemärkelsen att jag inte VET säkert huruvida det är fel i OBJEKTIV bemärkelse att lustmörda ett barn. Jag TYCKER att det är fel och många – de flesta – håller med mig. Alltså har vi bestämt att vi straffar den som gör det och får ta våra chanser inför eftervärldens dom. Att vi är så övertygade om att nazismen är fel, har i slutändan bara att göra med att Tyskland förlorade kriget. Hade Tyskland vunnit, skulle din ontologi med intill visshet gränsande säkerhet inte se ut som den gör. Med tanke på min familj på mödernet skulle jag antagligen vara entusiastisk nazist.
Jag tar mig alltså rätt att döma andra på grunder som jag inte kan vara säker på. Jag aktar mig dock för att påstå aty de i objektiv bemärkelse har fel.
september 8, 2010 den 4:46 e m
Mårten Schultz
Aha. Men du menar alltså att om jag uttrycker påståendet att lustmord är ondska så är det likvärdigt med det motsatta påståendet, det är bara en fråga om vad jag tycker? Anser du inte själv att det är en märklig uppfattning?
Är det problemet med sanning som stör dig eller är det problemet med att man inte kan veta om ett moraliskt påstående är sant ? Eller menar du att moraliska utsagor är meningslösa?
september 8, 2010 den 4:49 e m
Mårten Schultz
Jag tror för övrigt att min värdeteori hade varit den samma om Hitler hade vunnit.
september 8, 2010 den 4:53 e m
Jakob Heidbrink
Jag menar problemet med sanning över huvud taget, som jag uppfattar som särskilt svårt vid moraliska utsagor. Moraliska utsagor är enligt min mening blotta trossatser för vilka ingen evidens kan anföras. Som trossatser har de dock kommunikativ mening.
september 8, 2010 den 5:06 e m
Jakob Heidbrink
Old Whig: Som sagt, jag kan inte gå i god för att slaveri i objektiv bemärkelse är fel. Positiv rätt har dock i motsats till naturrättsliga trossatser fördelen att den kan ändras. Positiv rätt har alltså inget värde som argument för eller emot hir saker och ting borde vara. I ditt exempel är problemet inte positivismen, utan en förväxling mellan vara och böra.
Mårten: Du har större tillit till dina moraliska övertygelse än jag vågar ha. Det du säger tycks nämligen vara att du aldrig skulle begå något som för dig idag framstår som ett moraliskt misstag, bara för att du är påverkad av din samtid
september 8, 2010 den 5:20 e m
Mårten Schultz
Alltså om man är värderealist vilket väl de flesta naturrättare är så kan ju påståenden om vad som är bra också vara falska. och man kan därvid ha skäl att ändra sig. Dessutom behöver man inte anse att det finns eviga sanningar – de kan vara bästjustnuhållningar. Det anser jag
september 8, 2010 den 3:57 e m
Jakob Heidbrink
Mårten: Det där var ett bra svar, i synnerhet eftersom du jämför mellan brotten och då är jag faktiskt helt med dig. Där vi skiljer oss är det enskilda brottet: så länge fem sparkar bestraffas hårdare än ett slag på käften, ger detta uttryck för en gradering mellan brotten. Av det följer dock inget för hur hårt ett slag på käften ska straffas. Börjar du med ett tillräckligt milt straff längst ner, behöver du inte hamna på särskilt hårda straff högst upp. Med andra ord är jag med dig om du talar om att en gradering mellan brotten måste avspegla en värdering, men därav följer inget avseende huruvida ett visst brott ska straffas hårdare eller mildare i sig. Det är sammanhanget som ger värderingen, inte något abstrakt moraliskt ställningstagande.
september 8, 2010 den 3:59 e m
Mårten Schultz
Kurt: Ah, du har läst på Wikipedia?
När jag var på fängelsemuseet i Gävle har jag för mig att de sade att redan på 1500-talet så utdömdes fängelse. Men du har säkert rätt.
Så stryk urminnes tider och läs istället “sedan väldigt länge”.
september 8, 2010 den 4:01 e m
Mårten Schultz
Det var för resten roliga formuleringar i den där wikipedia-artikeln:
“Därtill förekom stads- och häradshäkten för rannsakningsfångar samt gäldstugor för bysatta personer. Fångbehandlingen var allestädes föga berömvärd.”
september 8, 2010 den 5:12 e m
Magnus U
Som amatör inom juridiken får man intrycket att rättsväsendets huvuduppgift är att fälla skyldiga och fria misstänkta -om den misstänkte förövaren är straffmyndig! Att minderåriga inte kan straffas medför inte med automatik att de inte har behov av att bli rentvådda i de fall de är oskyldiga, eller att brottsoffret inte har behov av upprättelse i de fall den misstänkte är skyldig. Det kanske i detta sammanhang är öveflödigt att påpeka att uprättelse inte är detsamma som hämnd. För ett brottsoffer kan det vara en viktig del i bearbetningen av brottet att få ett besked från samhället att det var en brottslig och klandervärd handling som han/hon utsattes för och att det medför konsekvenser för förövaren (dock inte “straff” om förövaren är minderårig). Det skulle vara intressant att veta hur stor andel av kriminalvårdens stamkunder (eller psykvårdens patienter eller personer med självdestruktiva beteenden) som har erfarenheter av att vara brottsoffer utan upprättelse.
september 8, 2010 den 5:25 e m
David Bergkvist
Men är det inte väldigt självdestruktivt att när man blivit utsatt för brott ta åt sig skulden för detta bara för att ingen gärningsman fälls? Bör verkligen staten i allmänhet och rättsväsendet i synnerhet anpassa sig efter, och därmed uppmuntra, dessa svagsinta och självdestruktiva beteende? Vore det inte bättre att alla som rapporterar in ett brott får tillgång till en psykolog som förklarar att oavsett vad polisen gör med anmälan, så ska man som brottsoffer inte känna någon skuld i att man blev utsatt för brott?
september 8, 2010 den 5:39 e m
Mårten Schultz
Men det är ju tvärtom.offret har så att säga en moralisk fordran
september 8, 2010 den 6:06 e m
David Bergkvist
Mårten Schultz: Men om offret känner till att denne i egenskap av offer inte har någon moralisk skuld, utan tvärt om en moralisk fordran, så behöver ju vederbörande ingen “upprättelse”.
Så om offret känner behov av upprättelse, så tyder detta på att offret tror att någon klandrar offret. Och rätt åtgärd är ju då inte att ge sagda upprättelse, utan att tala om för offret att upprättelse varken är nödvändig, tillämpbar eller möjlig.
september 8, 2010 den 7:15 e m
Kurt
Nej, Mårten, jag har inte läst på wikipedia. Jag är rimligt historiekunnig. Jag stryker inte bara “urminnes tider”. Jag stryker även “väldigt” i “sedan väldigt länge”.
september 8, 2010 den 8:36 e m
Mårten Schultz
september 8, 2010 den 9:08 e m
David Bergkvist
Det är inte en psykologisk fråga, utan en språklig: På http://lexikon.ordspel.se/uppr%C3%A4ttelse så står det att ordet “upprättelse” betyder “det att bli rentvådd från orättvisa anklagelser “. Så om i egenskap av brottsoffer anser sig behöva upprättelse, så innebär det, rent språkligt, att man anser att någon anklagar en för något (t ex att man har sig själv att skylla för det brott man utsattes för).
Om de som påtalar brottsoffrens behov av “upprättelse” inte alls vill ha sagt att brottsoffren behöver bli rentvådda, så får de gärna berätta vad de är de anser att brottsoffren behöver, och denna gång använda ett korrekt språkbruk.
september 8, 2010 den 9:15 e m
Johan Tisell
Av det som skrivits här kan jag sympatisera dels med att ett straff skall vara preventivt och avskräckande för andra brottslingar och dels att samhället måste göra något för att undvika vendettor och personlig hämnd. Men resonemangen med lidande i olika former finner jag främmande.
Kanske är ett mer amerikanskt sätt med straffskadestånd (eller vad punitive damages heter på svenska) en alternativväg att gå. Enklast är det vid egendomsbrott; om jag drabbas av stöld eller skadegörelse kan jag ju faktiskt återställas i exakt samma situation med ett rätt tilltaget skadestånd. Men om jag drabbas av våldsbrott som därtill leder till handikapp, vad är då skäligt?
Om brottsoffret till exempel fick den miljon som det kostar per år i fängelse, skulle det göra offret mer nöjd? Och vem skulle betala? Staten är ju uppenbarligen redan beredd att ta den kostnaden. Om staten förskotterade beloppet och sedan hade en fordran på brottslingen…?
Det blir svårt hur man vänder på det. Jag tror mig veta att straffarbete inte längre finns, vore det en lösning? Men å andra sidan har vi ett globalt arbetskraftsöverskott.
Det går att vrida på detta på många sätt. Lidandediskussionen känns dock mig främmande.
GOD NATT
september 8, 2010 den 9:22 e m
Magnus U
Som sagt, jag är inte jurist och inte heller språkvetare har jag just avslöjat. Finns det någon som trots mina bristande språkfärdigheter förstår vad jag menar och kan ange den korrekta språkliga/juridiska termen för den lättnad/tillfredsställelse som ett brottsoffer kan känna när förövaren blir dömd och får sitt straff och som nödvändigtvis inte har sin grund i hämndbegär?
september 9, 2010 den 5:43 f m
Mårten Schultz
Ett meddelande i den här tråden togs bort av misstag- ursäkta!
september 9, 2010 den 7:32 f m
Mårten Schultz
Men är inte det där en ovanlig tolkning av ordet upprättelse, att man måste ha gjort något fel för att kunna erhålla upprättelse. Om skådespelaren A falskeligen anklagas för brott i Expressen och sedan vinner ett förtalsmål mot tidningen säger han kanske att han känner sig upprättad. Inte betyder det att han anser sig ha haft en skuld tidigare?
I vilket fall så är det snarast ordet “korrigerad” som jag avser och jag använde ordet upprättelse i mening att det var en omskrivning för detta i sammanhanget.
september 9, 2010 den 7:45 f m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Utan logik så kommer man inte långt. Hälften av juridiken är helt beroende av logik, för att känna till omständigheterna måste du kunna värdera de fakta du har på ett logiskt sätt.
Fast nu pratar vi ju om rättspolitik och inte om juridik.
Vad logiken har med sammanhanget att göra beskriver jag ju.
De som gjort något omoraliskt ska ju utsättas för lidande, det är den ideologiska grunden.
Då är frågan om hur man ska orsaka detta lidande, ska vi använda den dyraste, minst effektiva och mest omständiga formen av obehag, eller ska vi välja något som ger samma lidande till mindre kostnad, snabbare och mer effektivt?
Konstigt att först hänvisa till en idétradition från aristotelsen och sedan kalla en vana från 1800-talet för “sedan urminnes tider”. Fängelse kom till som straffmetod i samband med vårdtanken, det fanns inte innan. Folk hade aldrig kommit på den oerhört ologiska och rent korkade tanken att orsaka lidande genom långa tiders inlåsning. Det närmaste man kan komma är tidigare disciplinära straff, arrest, men då skyndade man på lidandet genom att t.ex. ha kalla celler, dålig mat och mörkt. De straffen var normalt några dagar långa.
Tanken med fängelse var ju att hålla brottslingarna på ett ställe där de skulle rehabiliteras, normalt sett med psykologiska metoder men man använde även konst, vackra miljöer, visst arbete och andra metoder.
Jag kan inte alls begripa hur man kan använda din sharia-lag som ideologi bakom att straffa med fängelse, det blir inte bara ologiskt utan även…konstigt.
september 9, 2010 den 8:57 f m
Johan Tisell
Jag har inte fått svar på frågan “Varför lidande?”. För mig är det hämnd och kontraproduktivt.
Återställande, t.ex. genom skadestånd samt en “bonus” därutöver i form av straffskadestånd/ideellt skadestånd kan jag däremot förstå. Om man sedan till detta i större utsträckning skall ersätta statens rättegångskostnader kanske det börjar likna något.
september 9, 2010 den 9:01 f m
profanum_vulgus
Johan Tisell:
Det är ju för att lidande är en rättvis lön för att man brutit mot de gängse normerna, det känns rätt helt enkelt.
Hur ska den som saknar pengar kunna ta de straffen?
Staten bestämmer ju själv sina rättegångskostnader, det är väl bara tänkbart om även det motsatta gäller, att staten ersätter alla andras kostnader om de väljer att processa mot staten.
september 9, 2010 den 3:35 e m
Mårten Schultz
Du har fortfarande inte förklarat hur din logik hjälper dig i en normativ fråga. Poängen här, min poäng alltså, är att logik inte kan hjälpa oss alls i normativa frågor. Lika litet som aritmetik kan hjälpa dig att lösa kärleksproblem eller bokföring kan hjälpa dig att fatta beslut om vilken konst du skall gilla.
Fängelse har förstås funnits långt innan Bentham började rita sina Panopticon-bilder. Men det är ju inte viktigt, om man kan hålla isär olika ämnen från varandra.
september 9, 2010 den 3:43 e m
Mårten Schultz
Och om du inte har hjälp av dina logiska kalkyler för att räkna ut vad vi har straff till har vi bara kvar din andra idé, att det skall vara “materiellt riktigt”. Nu skriver du i och för sig inte att straffet skall vara materiellt riktigt utan att “straffrätten” skall vara materiellt riktigt. Men vad gör en del av juridiken till materiellt riktig. Det låter ju litet naturrättsligt så där, att juridiken är riktig om den återspeglar RÄTTEN. Men du menar kanske något annat. Menar du att straff inte skall åläggas den som oskyldig. Det är förstås en truism som man kan skriva under på.
Men det innebär i sådana fall att allt du har kommit med är en missriktad hänvisning till en formalvetenskap som inte har något att tillföra i den moraliska frågan och därtill har du fogat en truism.
september 9, 2010 den 7:55 f m
profanum_vulgus
Johan Tisell:
Det finns ju schabloner för skadestånd för invaliditet.
Men man kunde ju göra som du föreslår. Om en person t.ex. döms till 4 års fängelse för våldtäkt. Då får brottsoffret välja hur stor del av straffet hon/han vill få ut i pengar. Om brottsoffret tar 3 miljoner så får han bara 1 års fängelse osv.
Införde man en sån reform så borde man få en schysst värdemätare på hur brottsoffer uppfattar sin “upprättelse”.
september 9, 2010 den 8:35 f m
Johan Tisell
Ja, men dessa schabloner är ju löjligt låga jmf tex USA
september 9, 2010 den 8:56 f m
profanum_vulgus
Det beror väl på att de ska vara samma för brottslingar och försäkringsbolag.
september 9, 2010 den 9:16 f m
Johan Tisell
PV
Men “njuter” alla offer av lidandet och upplever alla brottslingar lidandet liknande?
Det är stor skillnad i hur Bosnier ser på Serber efter kriget jämfört med hur många judar ser på förintelsen. Möjligen är Bosniernas mer förlåtande attityd bättre för dem själva när de går vidare.
Mitt exempel med knarkaren som ville värma sig i fängelse är belysande.
Vad gäller försäkringsbolagens belopp kan dessa faktiskt skilja sig mot skadestånd i brottmål, det kan vi bestämma.
september 9, 2010 den 9:18 f m
profanum_vulgus
Johan Tisell:
Jag vet inte, jag är ju inte straffivrare. Men jag kan tänka mig att straffivrare sitter och myser när andra utsätts för lidande och det är därför de vill ha ett sådant system.
Fast då är ju inte beloppen reparativa utan straffande.
september 9, 2010 den 9:44 f m
Peter
Mårten
I den hypotetiska situationen att ett visst straff vore det bästa sättet (jämfört med alla andra tänkbara åtgärder) att förhindra ett visst brott, är då detta straff att föredra framför andra straff, oavsett det förstnämnda straffets karaktär? Eller är det viktigare att den moraliska skulden återbetalas?
september 9, 2010 den 3:29 e m
Mårten Schultz
Ja, det är viktigare.
september 9, 2010 den 10:02 f m
Mårten Schultz
Profanum: Du blandar ju ihop en massa saker hela tiden. Du blandar ihop frågan om varför vi bestraffar med frågan om vilket straff vi bör ha. Du blandar ihop frågan om kriminalisering med frågan om bestraffning.
september 9, 2010 den 10:58 f m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Jag blandar inte ihop något.
Frågan om varför vi straffar svarar även på hur straffen ska utformas. Om vi t.ex. vill straffa för att orsaka lidande så kan inte straffen bestå av belöningar. Om vi straffar för att minska brottsligheten så kan inte straffen vara utformade så att de ökar brottsligheten osv.
Så om du anser att vi straffar för att vissa gärningar medför en skuld att lida, då ska ju straffen utformas för att möta syftet. Alltså ska straffen då så effektivt som möjligt orsaka lidande.
Samma sak är det med kriminalisering. Om vi säger att straff är rätt därför att personer som brutit mot normen förtjänar lidande, ja då bör ju sådant som bryter mot normen också vara kriminaliserat.
Det är olika frågor men de går inte att separera. Man kan inte välja sharia i syftet, vård i utformningen och tradition i kriminaliseringen. Du väljer förvisso bara sharia i syftet och sedan vägrar du att svara på de följande frågorna, men du fattar säkert att de inte går att separera på det sättet.
september 9, 2010 den 2:47 e m
Mårten Schultz
Jag talar aldrig om lidande. Bara för att du säger att jag menar att straff är lidande om och om igen så betyder det inte att det blir sant. Men din medvetna feltolkning åskådliggör också din oförmåga att hålla isär. Retributiv rättvisa som ideal är agnostiskt till bad för slags straff man bör ha.
september 9, 2010 den 2:52 e m
Mårten Schultz
För övrigt brukar man ju i sammanhang där man diskuterar dessa saker under sina riktiga namn sära just på frågorna du nu nämner: kriminalisering, straffets motivering och de mer konkreta frågorna om, säg, hur mycket böter en fortkörning bör generera.
september 9, 2010 den 11:08 f m
Underdog
Jösses vilken diskussion. Många här har mycket mer kunskap än jag (och än jag hinner skaffa mig). Kan ändå inte låta bli att reflektera lite.
Den som blivit utsatt för en orätt känner ofta ett behov av att den skall kompenseras på något sätt. För länge sedan kunde det ske genom att man slog den som t.ex. förolämpat en eller fick böter av den som slagit en. Sedan monopoliserade kungen våldsansvändningen. Jag tror inte offrets känslor påverkades av monopoliseringen. Går det att förklara den känslan logiskt och därmed motivera bestraffningen eller dra slutsatser om vad som är “rätt” straff för ett visst brott? Det tror inte jag. Däremot tror jag att samhället måste ingripa mot orättshandlingar om inte samhället skall förlora sitt existensberättigande. Följden av det skulle bli att folk åter tog saken i egna händer, vilket inte fungerar i ett utvecklat samhälle.
Ordet upprättelse kan nog ha (fått) en annan betydelse. Det finns en utredning som skall föreslå hur vanvårdade barn skall få upprättelse och som kallar sig “Upprättelseutredningen”. Ligger väl i linje med att brottsoffer vill ha just upprättelse.
När det gäller den mer moralfilosofiska diskussionen kan jag inte förstå att allternativet till värdenihilism måste vara naturrätt. Själv ansluter jag mig till en mer Darwinistisk utvecklingsteori som tar sin utgångspunkt i att människan som biologisk varelse är social och har moral och att de egenskaperna, liksom andra förmågor, utvecklas med tiden och i samspel med andra. Det som inte fungerar försvinner eller trängs snarare ut av annat. Enligt min uppfattning har värdenihilismen i den utvecklingen förlorat sin legitimitet, just eftersom man med stöd av den kan (fås att) acceptera eller försvara vilka vidrigheter som helst.
september 9, 2010 den 3:28 e m
Mårten Schultz
Det här var banne mig det mest intressanta och tankeväckande inlägg jag läst här på länge!
september 9, 2010 den 11:54 f m
profanum_vulgus
Underdog:
Så allt som ger upphov till hämndkänslor bör vara kriminaliserat för att förhindra att folk hämnas själva?
T.ex. otrohet, vinna krigslagsmål osv?
september 9, 2010 den 12:19 e m
David Bergkvist
Otrohet är väl en form av avtalsbrott och krogsslagsmål misshandel, så det vore ju inte konstigt om rättsväsendet hanterade dessa frågor.
september 9, 2010 den 1:27 e m
profanum_vulgus
David Bergkvist:
Krogslagsmål behöver inte vara misshandel, och ännu mer sällan från båda parter. Men den som förlorar brukar känna hämndkänslor (men inte den som vinner även om denne är den som utsatts för misshandel rent rättsligt) oavsett övriga omständigheter.
Otrohet är ett avtalsbrott som rättsväsendet inte kan behandla. Men det ger upphov till hämndkänslor så i enlighet med den ny-sharia som föreslås så borde det vara kriminellt.
september 9, 2010 den 2:13 e m
David Bergkvist
profanum_vulgus: Varför skulle inte rättsväsendet kunna behandla avtalsbrott av typen otrohet? För att lagen för närvarande inte låter rättsväsendet behandla detta? Eller för att det finns något särskillt med just otrohet (till skillnad från andra avtalsbrott), som gör det omöjligt att behandla?
september 9, 2010 den 2:24 e m
profanum_vulgus
Första svaret, för att lagen för närvarande inte tillåter det.
Rättsväsendet skulle kunna göra det, och det görs i större delen av Asien och i Afrika, även i Europa och Sydamerika förekommer det.
september 9, 2010 den 2:53 e m
Underdog
Det var ju en svårslaget banal kommentar.
september 9, 2010 den 2:14 e m
Johan Tisell
PV:
Jag gillar dina kommentarer även om jag ofta inte samtycker. Men denna gång hade du 100% rätt vad gäller krogslagsmål och otrohet.
En parallell är skadeståndslagens krav på brott (eller avtalsbrott , fast det är annan lag) för skadestånd vid ren förmögenhetsskada. Man kan alltså vilseleda lagligt ganska långt i affärer och det ger ofta upphov till stark hämndlystnad!
september 9, 2010 den 2:55 e m
Mårten Schultz
Nu finns det ju i o f s praxisgrundade normer mot sådant vilseledande med stor betydelse
september 9, 2010 den 3:14 e m
Johan Tisell
Men visst finns det stort utrymme att lagligen “vilseleda” annan så den blir “pissed”?
september 9, 2010 den 3:22 e m
Mårten Schultz
“Pissed”, det beror litet på vad du menar. Eftersom du tar upp SkL så antar jag att du bara intresserar dig för utomobligatoriskt skadestånd. Vilseledande torde nog ofta vara brottsligt: Bedrägeri, kanske svindleri. Då utgår ersättning. Vårdslöst vilseledande är däremot inte alltid ansvarsgrundande. Är det vårdslösa vilseledandet intaget i ett värderingsintyg så är det ansvarsgrungande (1987 s. 692). Om det vårdslösa vilseledandet kan sägas utgöra illojal konkurrens av kvalificerat slag, så kan det vara ansvarsgrundande enligt Max och Frasses. Är det ett vilseledande enom att man använder sig av annans namn eller varumärken kan det vara ansvarsgrundande enligt immaterialrättsliga regler.
Så frågan är vilka situationer som finns kvar och som är relevanta för din parallell: Vilka situationer av vårdslöst men icke-brottsligt vilseledande i utomkontraktuella situationer är det du tänker på?
september 9, 2010 den 3:02 e m
Kurt
Otrohet blir ju lite svårt att kriminalisera i sekulariserade Sverige. Äktenskap innehåller i sig inget trohetsavtal numera — och så har vi övriga partnerskap och sambo- och särboformer.
Om två makar upprättar ett formellt trohetsavtal med skadeståndsklausuler etc. borde det väl gå att civilrättsligt driva talan om avtalsbrott vid otrohet. Men att samhället skulle ta över det ansvaret är nog kört, gudskelov
september 9, 2010 den 3:19 e m
David Bergkvist
Det tycks mig som att de flesta människor, oavsett religionstillhörighet, ogillar att deras partners har sex med andra, så det faktumet att Sverige är ett sekulärt land utgör i mitt tycke inget hinder för en otrohetslagstiftning, så länge denna lagstiftning bara anger vad som ska gälla som “default”.
Är det inte märkligt att om folk i allmänhet anser att äktenskap egenligen (om än inte juridiskt) innefattar ett trohetsavtal, så måste alla som gifter sig ändå skriva ett separat avtal? Det rimliga vore ju att ett giftemål innehåller de klausuler som majoriteten vill att det ska innehålla, och så får de par som har avvikande önskemål göra en separat överenskommelse om vilka klausuler som inte ska gälla dem.
september 9, 2010 den 3:24 e m
Mårten Schultz
“Det rimliga vore ju att ett giftemål innehåller de klausuler som majoriteten vill att det ska innehålla”.
Öhm, va?
september 9, 2010 den 3:45 e m
David Bergkvist
Mårten Schultz: Det jag menar är att om det är vanligt att två personer kommer överrens om att de ska vissa åtaganden gentemot varandra, så ska det vara enkelt för dem att ingå ett sådant avtal.
Exempelvis: Det är vanligt att människor och företag kommer överrens om att den förstnänmda ska utföra arbete åt den sistnämnda i utbyte mot lön, och därför finns det anställningsavtal att tillgå. Det är ju som tur inte så att varje gång någon blir anställd som måste denne och företaget uppfinna hjulet på nytt. Och det vore ju också dumt om det stod i lagen att ett anställningsavtal, om inget annat anges, även ger arbetsgivaren rätt att ge den anställde en örfil varje morgon (eftersom det skulle innebära att varje anställningsavtal skulle behöva göra ett explicit undantag från).
(Nu kommer du säkert inflika att ovanstående inte är en juridiskt korrekt beskrivning av läget i alla avseenden)
september 9, 2010 den 5:41 e m
Goodwin Strawman
Det framgår ju direkt av 1 kap. 2 § äktenskapsbalken att makar ska visa varandra trohet, fastän bestämmelsen inte är straffsanktionerad.
september 9, 2010 den 6:21 e m
profanum_vulgus
Makarna svär varandra trohet i vigselakten, och det framgår av 1:2 ÄktB att de är tvungna att vara trogna.
Men nu var det ju angående påståenden om att straff ska användas för att stilla hämndbegär. Otrohet ger ofta upphov till väldiga hämndbegär så konsekvent med detta borde otrohet kriminaliseras.
september 10, 2010 den 5:20 f m
Underdog
PV Problemet med många av dina inlägg är att du inte läser vad som står utan vad du tycker att det vore kul att bemöta. Påminner om Harold Wilsons intervjuteknik att omformulera den ställda obekväma frågan till en annan som han hellre ville svara på och så svara på den. När jag skrev “Går det att förklara den känslan logiskt och därmed motivera bestraffningen eller dra slutsatser om vad som är ”rätt” straff för ett visst brott? Det tror inte jag.” Så svarade du med ett dubbelfel:
1. Jag skrev inte ett ord om hämnd. Hämndlystnaden förde du in själv. Den kan ju vara ett moment i viljan till upprättelse men är det långt ifrån alltid.
2. Jag skrev just att det inte utifrån den känslan går att dra någon slutsats om straffbarhet eller straffvärde, så din kommentar var ju egentligen något annat eller värre än det av mig valda ordet banal.
Jag skall inte recensera något annat, men jag tror det blir oerhört svårt att förstå samhället och dess delar, inklusive kriminalvården, om man glömmer hur det har vuxit fram. Fängelseväsendet införs i reaktion mot något tidigare. Liberaliseringskraven kommer som en reaktion på internaliseringens misslyckande. Fortfarande finns det inga riktigt bra svar på varför vissa blir kriminella och andra inte.
Om man visste helt säkert vem som skulle komma att begå brott (Minority Report?) vore abort den bästa individualpreventionen och moral det enda som kunde stoppa ett sådant system. Finns det någon effektiv allmänprevention? Erfarenheten talar väl emot det.
september 10, 2010 den 6:43 f m
profanum_vulgus
Underdog:
Problemet med ditt inlägg är att du inte läst vad som står utan vad du tycker att det vore kul att bemöta. Du svarar med trippelfel upphöjt till två.
1.Du får gärna kalla hämndkänslor för känslor om att man vill att någon som gjort fel mot en ska råka illa ut om du vill. Jag tycker inte att ordet hämnd är så farligt att skriva.
2. Jag har heller inte kommenterat straffvärderingen utan kriminaliseringen.
3. Min kommentar som du svarar på är svar till Kurt, och hänvisar till min egen kommentar.
4. Man vet mycket väl varför folk blir kriminella. Problemet är väl bara att kriminologisk forskning aldrig får komma fram i dagsljuset eftersom de flesta har åsikter som ter sig jävla korkade om forskningen på området var allmänt tillgänglig.
5. Liberaliseringen var vårdtanken och vårdtanken misslyckades aldrig. Den avskaffades FÖRST och sedan utropade man att den var misslyckad.
6. Ja, man vet exakt vad som är allmänpreventivt.
september 9, 2010 den 3:34 e m
Kurt
Otrohetstråden vandrar allt längre från juridiken och in på politiken. Jag konstaterar bara att ett återkrimininaliserande av otrohet går stick i stäv mot den rådande trenden att minska samhällets inflytande på privatlivet.
Jag påstår inte att det är så för att det är så, bara att en sådan förändring saknar någon som helst politisk förankring till vänster om Kristdemokraterna. Pendeln kanske svänger, men jag tror inte att det blir en idé att lansera före 2020.
september 9, 2010 den 3:48 e m
David Bergkvist
Du bör dock skilja mellan lagstiftning som handlar om att medla mellan människor, och lagstiftning som handlar om att styra människor. Det är ju bara det sistnämnda som innefattar ett ökat samhälleligt inflytande över privatlivet.
september 9, 2010 den 3:55 e m
Jakob Heidbrink
Underdog: Jag kan se attraktionskraften i evolutionsteoretiskt baserade moralteorier, och de kanske så småningom löser mina ontologiska problem. Saken är bara att den evolutionspsykologi på vilken dessa teorier vilar ännu är i sin linda och därför kryllar av samma sorts spekulationer som klassisk moralteori och religionerna kämpar med. Jag bidar därför min tid och håller tills vidare fast vid den relativism som jag upplever som den enda verkligen hållbara moralteoretiska ståndpunkten. Observera för övrigt att relativism är något annat än nihilism.
september 9, 2010 den 3:58 e m
Mårten Schultz
Så som du beskrev dina tvivel igår så tycker jag inte att det låter som att du har något ontologiskt problem. Det låter mest som du har ett epistemologiskt problem: Du vet inte om ett påstående om moral är sant eller falskt. Och i sådana fall: Hur skiljer sig moraliska påståenden från påståenden om gällande rätt, eller påståenden om verkligheten för den delen. Bara i grader, inte i sak.
september 9, 2010 den 4:05 e m
Jakob Heidbrink
Jepp, formuleringen blev fel: det handlar om ett epistomologiskt problem. Problemet är helt klart allmänt – är det något problem? – men särskilt accentuerat för moralteorins del. Men det finns väl grader i helvetet också.
september 9, 2010 den 4:02 e m
Mårten Schultz
Eller, för resten, vi pratar kanske förbi varandra: Vad är relativism för ontologisk inställning enligt dig? Och hur förhåller sig inställningen till utsagor i moral?
september 10, 2010 den 5:29 f m
Underdog
Jakob,
Jag har svårt att inte hålla med dig om problemen. Inte minst finns det åtskilliga charlataner i genren. Men jag är i grunden utvecklingsoptimist (eller kanske probabilist med Hans Rosling). Jag förstår skillnaden mellan relativism och nihilism, det är bara så svårt att skriva kort och begripligt med upprätthållande av någon form av stringens. Är väl en del av charmen med bloggkommentarer även om jag själv är lite ovan.
september 10, 2010 den 5:49 f m
Jakob Heidbrink
Underdog: Jo, optimist är jag också. Frågan är om evolutionspsykologin kommer att göra så snabba framsteg att den blir övertygande ännu under min livstid (jag är 38), och om evolutionsteorin inte falsifieras dessförinnan. Bäst att hedgea mina bets, som en kompis till mig så vackert uttrycker saken.
september 9, 2010 den 6:17 e m
profanum_vulgus
Mårten Schultz:
Så man kan ge alla som döms lite kaffebröd och en summa pengar i proportion till brottets allvarligheten i straff och det är fortfarande retributivt?
Kan jag då återigen få veta vad det finns för nytta eller intresse av teorin som inte säger något, inte ger några svar och inte förklarar något?
Det är olika frågor men de hänger samman och svaret på varför man straffar styr svaret på frågan hur man ska straffa och vad man ska straffa.
Precis som alltid, varför du ska göra något utesluter vissa hur och vad.
september 9, 2010 den 6:24 e m
Johan Tisell
Mårten s:
Nej jag tänkte inte på ngt särskilt avseende SkL, bara att det krävs mer för att vara skadeståndsskyldig för ren förmögenhetsskada än annars, jag sökte exempel och fick viss svar av dig. Men, lagstiftaren måste avsett något när det krävs brottslighet. Hjälp mig nu:
Om någon köper något till överpris pga av att säljaren utelämnat info eller förespeglat ett konkurrerande anbud eller liknande och inte gått så långt att säljaren brutit mot köplag eller avtalslag? Då blir köparen sur och känner sig sviken och vill hämnas, men lagen har ingen sanktion. Eller om jag i och för sig gör mig skyldig till oredligt förfarande som inte når upp till det brottsliga, tror du inte den drabbade vill hämnas då?
Eller jag kanske har fel, BrB, Köplag och Avtalslag täcker kanske in alla situationer tillsammans med SkL???
september 9, 2010 den 6:37 e m
Kurt
Som sagt, otrohetstråden i den här diskussionen rör sig alltmer från juridik mot politik. Äktenskapsbalken talar om att visa trohet, men definierar inte brottet otrohet — av begripliga skäl som caset media vs Bill Clinton belyser. Vad är otrohet? Penetration? I så fall var?
Förklara skillnaden mellan samhällets medlande och styrande roll för väljarna. De politiker som är villiga att åtaga sig det för att öka samhällets inflytande över medborgarna/väljarna är sällsynta och har svårt för att hålla sig över fyraprocentsspärren
september 9, 2010 den 7:17 e m
David Bergkvist
I det aktuella fallet är skillnaden mellan medling och styrning är att i medlingsfallet har medborgarna frivilligt gått med på att ha vissa åtaganden gentemot varandra, men konflikt uppstått hurvida åtagandena uppfyllt, medan i styrningsfallet så har staten bestämt att medborgarna har vissa åtaganden och den som inte uppfyller dem straffas.
september 9, 2010 den 7:27 e m
Johan Tisell
Trohet är ju en form av lojalitet. Lojalitetsklausuler är vanligt förekommande i t.ex. arbetsrätten (men kanske inte alltid giltiga) och det finns praxis kring dessa. Samma sak kan givetvis konstrueras kring ett sexuellt förhållande, men är det önskvärt? I dag löper inte kvinnan större skada än mannen om ett förhållande spricker så det finns ingen typiskt svagare part att skydda.
september 9, 2010 den 7:55 e m
David Bergkvist
Men om två personer lovat varandra vissa åtaganden, och bara en av dem håller vad de lovar, så finns ju en hederlig person att “skydda”, helt oavsett om denne är “svag” eller “stark”. På samma sätt: om jag begår kontraktsbrott mot min arbetsgivare, så kan arbetsgivaren göra en rättslig sak av detta, även om min arbetsgivare inte är “svagare” än vad jag är.
september 10, 2010 den 3:59 e m
Goodwin Strawman
Lite kreativt skulle man kunna tänka sig civilrättsliga sanktioner i form av inomkontraktuellt skadestånd eller ett avtalsvite för “brott” mot äktenskapsinstitutet. Men detta torde vara ett slags pactum turpe de lege lata, men inte de lege ferenda.
september 10, 2010 den 6:29 f m
profanum_vulgus
Kurt:
Det är nog inte svårare att definiera otrohet än att definiera t.ex. ofredande eller valfritt sexualbrott.
Nu handlade dock otrohetstråden om att OM man straffade för att vissa handlingar var omoraliska (eller ledde till hämndkänslor) så borde man också kriminalisera handlingar som var omoraliska (eller ledde till hämndkänslor). Om det inte finns någon röd tråd genom det kriminaliserade området som passar med att alla omoraliska (eller hämndkänslegivande) handlingar är de man straffar för och bara de. Ja då är det nog inte den principen som ligger bakom.
september 14, 2010 den 5:24 e m
Sexköpslagen och de borttappade koncepten « Mårten Schultz.
[...] att straffvärdet på sexköp är lika högt som för grov misshandel – som han i ett annat sammanhang sagt inte förtjänar ett högre straff än ett år (om han nu var rätt citerad). (Det där med [...]