Israel bordade alltså i natt fartygen som ingår i Ship to Gaza (se Svenska dagbladet här och Dagens Nyheter här). Det rapporteras om 16 döda. Den israeliska aktionen är förstås på alla sätt vidrig.
Jag bekänner mig som Israel-vän, och jag har förståelse för att Israel uppträder rätt aggressivt, eftersom landet har ett extremt utsatt strategiskt läge. Men att man i den arabisk-israeliska konflikten tenderar till att principiellt komma ner på den israeliska sidan, innebär inte att man försvarar, kan försvara eller bör försvara enskilda aspekter av den israeliska politiken. Det finns mycket att säga om detta, men denna blogg är inte platsen för det: det räcker att säga att den israeliska aktionen hade varit politiskt oklok – för att uttrycka saken milt – om ingen hade dött, och är fullkomligt oförsvarbar nu när människor fått stryka med. Så långt det politisk-moraliska.
Inte heller juridiskt går dock den israeliska aktionen att ens tillnärmelsevis att försvara. Enligt rapporteringen skedde aktionen på internationellt vatten. Vad stater får göra och inte göra till sjöss, styrs av den internationella havsrättskonventionen, eller snarare, den internationella havsrättskonventionens bestämmelser anses avspegla den folkrätt som skulle gälla även om ingen havsrättskonvention fanns. Den anses utgöra ett uttryck för folkrättslig sedvanerätt.
Enligt Art. 110, första stycket, i konventionen, får krigsfartyg på internationellt vatten endast borda ett annat fartyg i följande situationer:
(a) the ship is engaged in piracy;
(b) the ship is engaged in the slave trade;
(c) the ship is engaged in unauthorized broadcasting and the flag State of the warship has jurisdiction under article 109;
(d) the ship is without nationality; or
(e) though flying a foreign flag or refusing to show its flag, the ship is, in reality, of the same nationality as the warship.
Inget av detta var fallet. Israel hade ingen som helst rätt att borda fartygen, i vart fall inte där det skedde.
Det hela kommer i ett helt annat läge om aktionen skedde på israeliskt vatten: då har Israel en helt annan frihet att borda fartyg. Att skjuta skarpt ombord på utländska fartyg är dock fortsatt moralisk-politiskt en vidrig åtgärd, och juridiskt åtminstone tveksamt.
Nu medan jag skriver detta, sägs i Ekot att den israeliska militären påstår att dess soldater attackerats av folk ombord på fartygen, och att man därför öppnade eld. Helt bortsett ifrån att det är något oproportionerligt att öppna eld när man anfalls ens med järnrör (vilket dels förutsätter att den israeliska militären inte ljuger, vilket man inte kan förutsätta) – vad sägs om att använda gevärskolven istället? Israeliska kommandosoldater har en förstklassig närstridsutbildning som man kanske kunde ha gjort bruk av istället för att skjuta skarpt.
Israels agerande är oursäktligt, och att kalla det för ett politiskt självmål, är väl närmast ett skämt. Denna israeliska regering bör närmast liknas vid ett kriminellt gäng, och den internationella reaktionen bör motsvara detta.
Och, som sagt: detta säger en Israelvän.
*****
Uppdatering: Se också denna ledare i israeliska Ha’aretz.
58 kommentarer
Prenumerera på kommentarer för detta inlägg
maj 31, 2010 den 7:36 f m
Marcus
Tragiskt händelse givetvis, och självklart går det inte att rättfärdiga att bordandet skedde på internationellt vatten. Men enligt uppgifter (som jag inte säger stämmer) så var det inte bara attacker med järnrör, utan en av aktivisterna lyckades tydligen sno åt sig ett av soldaternas vapen och öppnade eld: “Upon boarding the ships, the soldiers encountered fierce resistance from the passangers who were armed with knives, bats and metal pipes. The soldiers used non-lethal measures to disperse the crowd. The activists succeeded in stealing the weapon from one of the IDF’s soldiers and reportedly opened fire, leading to an escalation in violence.”
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=176970
maj 31, 2010 den 7:38 f m
jheidbrink
Marcus: Som sagt, uppgifterna kan ifrågasättas. Dessutom: om detta skedde på internationellt vatten, hade israelerna inget där att göra “in the first place”, och då blir det förstås lite märkligt att argumentera med något slags nödvärn.
maj 31, 2010 den 7:43 f m
#shiptogaza « Oscar Asplund
[...] israeliska aktionen är oacceptabel så väl juridiskt som moraliskt eftersom att fartygen befann sig på internationellt vatten. Saken hade varit [...]
maj 31, 2010 den 7:50 f m
profanum_vulgus
Marcus:
Visst är det märkligt att om en grupp är våldsam mot piraterna och dessa fredar sig så dör 16 av besättningen och 60 skadas medan inte en enda pirat skadas eller dödas?
jheidbrink:
Jag har svårt att bli upprörd, helt enkelt därför att skillnaden nu mot Israels vanliga agerande är att man hade vita människor bland de angripna. Det var en medveten strategi att slänga på lite vita och gärna kända på skeppen för att det då skulle bli mer uppmärksammat om Israel använde våld.
Personligen tycker jag att det här är en droppe i havet.Några exempel:
1. En Israelisk stridsvagn öppnade eld mot en fredlig demonstration med nästan bara barn och dödade 13 skolbarn,
2. Israel släppte flygblad om kommande bombningar i Gaza, barn och kvinnor tog då skydd i en skola utmärkt som skyddsrum varefter Israel bombade skolan/skyddsrummet istället.
3. Israel precisionsbombade ett FN-kontor i Gaza varvid man slog ut allt hjälpmaterial och alla lastbilar som användes till att fördela det men inte skadade en enda person ur FN-personalen.
4. Israel terrorbombade Beiruts södra förorter vilket utlöste en flyktingström bestående av mestadels kvinnor och barn (eftersom männen stannade kvar för att bevaka hemmen) varefter Israel bombade flyktingströmmen.
Det här är en incident av tusentals, enda skillnaden är att vita har/kanske har drabbats. Lägg dock märke till att det skedde på det turkiska fartyget där det bara fanns ett litet fåtal vita.
maj 31, 2010 den 8:01 f m
jheidbrink
PV: Jag tar inte åt mig av den implicita kritiken. Som sagt, det finns mycket att säga om Israels politik, och väldigt – väldigt – många aspekter av den är oförsvarbar. Det som gör den här aktionen lite extra uppseendeväckande, är att Israel tydligen förgripit sig på andra på internationella vatten, alltså inte på ockuperad mark eller i en krigszon, där man till nöds skulle kunna säga att andra regler än vanligt gäller (vilket jag dock inte gör).
maj 31, 2010 den 8:08 f m
Marcus
Jakob: Jo givetvis är inte källan invändningsfri. Och jag tyckte spontant det lät märkligt att någon skulle kunna ha ryckt åt sig vapnet från en tränad soldat. Tills jag såg en film som visade vilket enormt kaos det var och hur enormt aggressiva dessa “fredliga” aktivister var: http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10195997.stm
Och återigen, att israelerna inte hade något där att göra från första början, så länge båten var på internationellt vatten är vi helt överens om.
maj 31, 2010 den 8:21 f m
jheidbrink
Marcus: Jag vill absolut inte frisvärja besättningen – att ge sig på beväpnade soldater som befinner sig i en stressad situation, är att inbjuda till en katastrof. Jag har svårt att tro att på mycket fulla fartyg någon kan garantera att alla håller sig lugna. Men, som sagt, och som vi är helt eniga om: skulle Israel verkligen ha bordat fartyg i internationella vatten, skulle man åtminstone ha behövt säkerställa att man kan kontrollera dem som finns ombord utan att behöva skjuta skarpt.
Att någon skulle ha ryckt ett vapen från en tränad kommandosoldat som fått förtroendet att delta i en nattlig operation på sjön, är så otroligt att jag har svårt att acceptera att den israeliska militären skulle vara så inkompetent på detta område.
maj 31, 2010 den 8:45 f m
Weissmüller
Misstänker att säkerhetszonen förändrar rättsläget.
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=3304&grupp=6240&artikel=3739364
maj 31, 2010 den 9:19 f m
Mikael Nilsson
Weissmüller:
åhå! Det föranleder frågan: med vilken rätt anser sig Israel ha rätt att sätta upp “säkerhetszoner” på internationellt vatten och på vilket sätt skulle det påverka rättsläget?
Lite som om jag skulle utropa det lokala bankkontoret till “brottsfri zon” och sen gå dit och råna.
maj 31, 2010 den 12:05 e m
Sanjassi
Det hade du kunnat göra om du hade haft några hundratusen vältränade soldater med den modernaste krigsutrustningen, tillgång till kärnvapen samt oreserverat stöd från USA.
“Might is right”
maj 31, 2010 den 10:06 e m
Weissmüller
Som jag förstod det när jag länkade inlägget i morse så bordades skeppen på internationellt vatten som låg inom säkerhetszonen. Jag har inte riktigt hållit mig a jour under dagen men det verkar vara omtvistat var kapningen skedde?
I den mån det skulle vara tillåtet att utvidga sin säkerhetszon så skulle ju det rimligtvis ändra läget, eftersom som Heidbrink skriver kommer saken i annat läge om bordningen hade skett på Israeliskt vatten.
Den rätt Israel åberobar för att utvidga säkerzonen är väl vad det nu är som de hävdar ger dem befogenhet till att borda skeppet över huvud taget.
Den allmänna uppfattningen verkar ju vara att det inte är tillåtet, men finns det något tidigare avgörande av otillåtet utvidgande.
maj 31, 2010 den 9:48 f m
Israels bording av Ship to Gaza ur en rättslig synpunkt « Fred I Siktet
[...] Från Juridikbloggen: [...]
maj 31, 2010 den 10:48 f m
samah
ett enda god skäl till varför Israel attackerada båtarna?
maj 31, 2010 den 10:54 f m
”Jag låter mig inte skrämmas” « Under den lugna korkeken
[...] Juridikbloggen, s-buzz, Scaber Nestor, Peter Högberg, Kristian [...]
maj 31, 2010 den 12:04 e m
JRF
Om det inte är så att du faktiskt har träning och erfarenhet av att kontrollera aggressiva folkmassor ombord krängande fartyg i trånga utrymmen så kanske du inte ska vara allt för säker på hur troligt det är att någon passagerare lyckas greppa ett vapen. Enda sättet att helt få bort den risken är ju att hålla passagerarna på minst någon meters avstånd och oskadliggöra (= skjuta) alla som kommer närmare en så. Det torde räcka med att fyra-fem personer rushar en soldat för att han inte ska ha några icke-dödliga alternativ i ett trångt utrymme.
Det slår mig också som ganska troligt att vissa passagerare försökt provocera fram våld, just för att det ger så mycket politiska poäng i den här situationen. Ungefär på samma sätt som man inte är helt oblyga att avfyra raketer från sjukhus och skolor då civila offer på egna sidan ger rejält med uppmärksamhet.
Det är ju förstås inte heller omöjligt att hela aktionen är ett sätt för Israel att markera för de europeiska demonstrationsproffsen att det finns hög risk att bli skjuten om man kommer till Israel och ställer sig på palestiniernas sida. I så fall så lyckades de med råge.
maj 31, 2010 den 1:24 e m
Ludde
Utomordentligt och skarpsinnigt inlägg av Wykman! Han slog huvudet på spiken. Det är helt uppenbart att dessa skepp är en politisk provokation och idioterna får skylla sig själva. Israel har varnat dem flera gånger. Den som ger sig in i leken får leken tåla, eller hur? Speciellt som de tillgrep skjutvapen och våldsamheter först. Man har rätt att försvara sig. Israel har all rätt i världen att försvara sig!
Den som säger annat är en antisemit, speciellt en jurist som förväntas veta att man har rätt till nödvärn. Den allra värsta sortens antisemiter är dock de som låtsas vara Israelvänner och sen hugger i ryggen. Det är ÄCKLIGT. Till bloggägaren så kan jag säga att jag alltid följt din blogg med stort intresse men efter det här antisemitiska inlägget så kommer jag aldrig mera läsa din blogg. Du förlorar bara läsare. Så sluta skriv såna här hatiska saker. Israel vill bara ha fred och försvara sig mot alla.
Men Wykman borde belönas. Bra jobbat, Wykman! Vi alla får våran belöning tids nog. Fortsätt så, så kommer du belönas rikligt tids nog. Vi har funnit en sann Israelvän.
maj 31, 2010 den 2:17 e m
Marcus
Vilket larv. Att beskylla Heidbrink för antisemitism pga detta inlägg är lika infantilt som de som skränar om islamofobi om man råkar stödja Vilks rätt att måla karikatyrer.
maj 31, 2010 den 2:59 e m
David Bergkvist
Anser du också att om du varnar Heidbrink för att det kan gå illa för honom om han fortsätter provocera dig genom att skriva bloggposter som denna, och han ändå fortsätter, så får han “skylla sig själv” om du går till hans bostad med en dunk bensin med avsikt att använda den till att begå mordbrand med? Och om han försvarar sig och sin bostad med “skjutvapen och våldsamheter”, så har du “all rätt i världen att försvara” dig genom att döda honom?
Det skulle inte förvåna mig om du anser ovanstående (det är ju en logisk följd av ditt inlägg), men man kan fråga sig om ens en sån som Wykman vill ha ditt stöd om så är fallet.
maj 31, 2010 den 1:39 e m
Diddy D
Ett fartyg utan AIS kan ej identifieras och man kan därav inte avgöra vilken flagg den seglar under. Eller?
maj 31, 2010 den 2:20 e m
jheidbrink
Ludde: Om du hittar ett enda stråk av antisemitism i något som jag någonsin skrivit, har du antingen förfalskat texten eller så ser du saker som inte finns där. Weissmüller har onekligen en poäng, men det ursäktar inte att israeliska soldater befann sig ombord på ett fartyg i internationella vatten in the first place. De hade ingen som helst rätt att vara där, så enkelt är det. Israel struntar tyvärr alltför ofta i allt som folkrätt heter, och det gör det svårt att backa åtminstone denna regerings politik.
maj 31, 2010 den 2:32 e m
Ulf L
Jag har lite svårt att begripa resonemanget att en soldat som är vältränad och välutrustad ska ha förmågan att vara extra återhållsam. Det är ju precis tvärtom. Soldater tränas att använda sina vapen för att undanröja alla risker mot sina liv. Dom ska reagera reflexmässigt och dom ska inte lägga fingrarna emellan. Elitsoldater är bättre tränade på detta.
maj 31, 2010 den 2:34 e m
jheidbrink
Ulf: Elitsoldater skall också kunna hålla huvudet kallt och skjuta enbart på dem som måste elimineras. Att gå in i en situation och hålla fingret hårt kramat om avtryckaren, det kan vilken skrämd värnpliktig som helst.
maj 31, 2010 den 2:34 e m
Rickard
“kanske ett klart folkrättsbrott” ?
Med ett “kanske” framför blir det ju knappast längre ett “klart” folkrättsbrott.
När juridiken har reducerats ner till ett “kanske” innan anklagelserna sätter igång, så är inte skillnaden mellan “Juridikbloggen” och andra tyckar-bloggar särskilt stor längre. Det kan man beklaga.
Wykman har, lite förvånande, varit fönuftets röst hittills idag.
maj 31, 2010 den 2:35 e m
jheidbrink
Rickard: Det är ett klart folkrättsbrott enbart om fartygen befann sig på internationellt vatten. Därav “kanske”.
maj 31, 2010 den 3:01 e m
Rickard
Är du av den uppfattningen kan du väl stryka ditt kanske. Var man befann sig är ju en av få saker som är säker i den här röran.
Frågan man ska ställa sig är väl snarare om det pågår en krigsliknande, väpnad konflikt mellan Hamas Gaza och Israel. Anser man det pågår en sådan konflikt har Israel rätt att upprätthålla sin blockad och sätta upp säkerhetszoner.
Ove Bring (i Svd och Expressen bl a) menar att det inte existerar en sådan konflikt. Israel är av en annan uppfattning:
http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal+Issues+and+Rulings/Gaza_flotilla_maritime_blockade_Gaza-Legal_background_31-May-2010.htm
Jag tycker inte att något är “klart” i den här historien. Men jag tycker Israel har ett folkrättsligt resonemang som hänger ihop i alla fall.
maj 31, 2010 den 3:07 e m
jheidbrink
Rickard: Israel gömmer sig bakom det faktum att landet inte ratificerat havsrättskonventionen, vilket dock inte hjälper – konventionen uttrycker som sagt bara det som ändå skulle gälla. Mitt inlägg skrevs i morse, då det ännu uppgavs vara oklart var skeppen befann sig, och jag ändrar av princip inte mina rubriker i efterhand: jag skall kunna stå för mina inlägg. I de fall jag måste ändra, gör jag det genom att tydligt uppge att det handlar om uppdateringar. Det kan jag inte göra med rubriken, alltså får den stå som den står.
maj 31, 2010 den 3:14 e m
Beholder
Klamberg verkar också hålla med dig.
http://klamberg.blogspot.com/2010/05/folkratten-och-ship-to-gaza.html
maj 31, 2010 den 7:27 e m
Ulf L
Det är väl bara att hoppas för deras egen skull att Sveriges elitsoldater inte tränas efter dina föreställningar om deras uppdrag.
Det du kräver av dom kanske SWAT patruller eller av poliser utbildade i gisslansituationer kan göra, men stridsvana soldater?
Varför skulle en soldat som blir angripen med järnrör använda gevärskolven även om han hade utbildning på det? Varför skulle han ta den risken. Fair play?
maj 31, 2010 den 7:51 e m
jheidbrink
Ulf: Om du läser Ha’aretz-kommentaren, framgår att det inte handlar om vanliga soldater i det här fallet, utan om elitkommandon just av det slag som du nämner. Att man kan kräva mer av sådana soldater än av de vanliga israeliska värnpliktiga, tycks du ju också hålla med om.
Har vi egentligen någon oenighet mellan oss?
juni 1, 2010 den 5:28 f m
Ulf L
Nej, du kan ha rätt men det finns något i ditt resonemang som jag fortfarande vänder mig emot. Det är tendensen att döma soldaters agerande utifrån civila normer. Men när krig råder har de civila normerna brytits ner och det är precis det som är det fruktansvärda med krig. Inte att liv förspills och egendom förstörs, sådant sker vid olyckor också, utan just det att ditt liv är inte värt något i någon annans ögon, att man inser att någon med vett och vilja vill ta ens liv. Jag är övertygad om att när man blir utsatt för det då förändras ens syn på medmänniskor, på regler, på hela världen. Man får en annan världsbild.
Soldater är utbildade för den situationen och samhället bifaller detta och sätter dom i den situationen. Sedan förbehåller vi oss rätten att kritisera deras agerande utifrån normer som inte gäller i den situationen vi satt dom. Det är inte fair.
Detta har också viss bäring på ditt tidigare resonemang om självförsvar. I den situation är någon ute för att skada eller döda dig. Civilisationens regler har brutit samman och du är fulla av adrenalin eller noradrenalin som ska styra ditt beteende.
Kan verkligen domstolen, veckor efter det skeendet och ofta utan erfarenhet att befinna sig i den situationen, verkligen bedömma vad som är ett rimligt beteende. Jag hoppas det men i tidningarna får man ibland intrycket att domstolen kräver lite väl mycket omdöme av den som ingriper.
Jag tycker att man måste ha en viss förståelse för att människor inte agerar efter civila normer i situationer där de inte uppfattar att dessa normer inte existerar. Det är den förståelsen som jag efterlyser hos dig.
juni 1, 2010 den 6:01 f m
profanum_vulgus
Ulf L:
Det du pratar om är anledningen till att kriminella blir kriminella. Jag har svårt att se att man skulle ursäkta ett brott bara för att det OCKSÅ var underlåtelse att utföra sin tjänst korrekt.
Man behöver inte hålla sig inom rimliga former vid nödvärn, vid tjänsteingripanden däremot ställer lagen ett sådant krav.
juni 1, 2010 den 10:06 f m
Ulf L
det ska naturligtvis stå
“Jag tycker att man måste ha en viss förståelse för att människor inte agerar efter civila normer i situationer där de uppfattar att dessa normer inte existerar.”
juni 1, 2010 den 10:28 f m
Ulf L
” Man behöver inte hålla sig inom rimliga former vid nödvärn, vid tjänsteingripanden däremot ställer lagen ett sådant krav.”
Det är just detta jag ifrågasätter. Är det rimligt att förväntar sig att soldater alltid ska kunna göra det. Kan man verkligen, från sidan, bedömma om det var möjligt.
Vad jag egentligen vill säga är lägg inte skulden på vad som hänt hos soldaterna. Lägg det på de som beordrade aktionen. Sätts aktionen igång följer den sin egen logik.
juni 1, 2010 den 10:39 f m
profanum_vulgus
Ulf L:
Ja, de som inte kan agera som tjänsten kräver ska inte ha tjänsten.
juni 1, 2010 den 1:46 e m
Ulf L
Profanum Vulgus
Om människor inte kan bete sig som tjänsten kräver kanske det är fel på tjänsten.
juni 1, 2010 den 1:52 e m
profanum_vulgus
Ulf L:
Men människor kan det, jag kan det t.ex.
maj 31, 2010 den 8:52 e m
Rickard
Ja, allt kokar ner till hur allvarligt man ser på Hamas Qassam raketer mot södra Israel. Klamberg hittar i vart fall rätt fråga men verkar inte ta hotet från Hamas på allvar.
Detta är en fråga som inte på något sätt är klar, utan man kan med den juridiska hedern i behåll argumentera för båda synsätten. I takt med att bilder från bordningen offentliggörs stärks den israeliska tillämpningen och tolkningen av internationell rätt. De mildare brittiska och amerikanska kommentarerna antyder också att det existerar en annan uppfattning om var folkrätten ligger i det här fallet.
Jag tycker inte Juridikbloggen (eller våra folkrättsexperter) lever upp till förväntningarna idag. Det vanliga inställningen här brukar vara att man ska avhålla sig från att döma innan alla fakta är på bordet och inte falla in i lynchmobbtendenser.
För Israel gäller tydligen andra regler. Istället för att sansa och nyansera nyhetsrapporteringen har bloggen (och Bring i media) spätt på, löpt med och gett just den här mobben sin advokatyr.
Resultatet: ett utarmat debattklimat, en upptrappad konflikt och en uppiskad stämning som lämnar en lätt obehaglig känsla inför nästa besök av ett Israeliskt landslag i tennis eller någon annan sport.
maj 31, 2010 den 9:26 e m
Ragnu
Du larvig med ditt gevärskolvsnack. Antar du inte gjort lumpen och fått lära dig om våldstrappan. Anfaller någon med knivar och yxor får man givetvis använda sitt skjutvapen. Det handlar om att oskadliggöra, inte att det ska vara en fair fight.
maj 31, 2010 den 9:35 e m
profanum_vulgus
jheidbrink:
Det var ingen kritik mot dig egentligen, det är klart att detta är ett i raden av alla Israels allvarliga folkrättsbrott. Skillnaden nu är bara att de drabbade inte uteslutande är araber, därav det stora intresset.
Jag tycker att det är intressant också eftersom ohämmat Israelkramande obönhörligen leder till dubbelmoral, som nu när samma beteende från somaliska och israeliska pirater betraktas på olika sätt. Men att bli särskilt upprörd bara för att Israel tog sig för att skjuta mot grupper av civila som inte består av enbart araber är rasism.
Det var dessutom väntat av Israel, Israel känner sig allt mer trängt eftersom de inte längre får odelat stöd från hela västvärlden för allt de gör, och då bryr de sig också mindre om politiska effekter av vad de gör.
juni 1, 2010 den 12:16 f m
Top Posts — WordPress.com
[...] Vidrigt och kanske ett klart folkrättsbrott Israel bordade alltså i natt fartygen som ingår i Ship to Gaza (se Svenska dagbladet här och Dagens Nyheter här). [...] [...]
juni 1, 2010 den 5:57 f m
profanum_vulgus
Ragnu:
Våldstrappan är väl tänkt att man ska gå uppför? Inte nedför?
Sen pratar vi inte här om 19-åringar som precis gått ur gymnasiet.
Frågan är också om du tycker att piraterna i adenviken givetvis FÅR skuta folk som gör motstånd när de bordar.
juni 1, 2010 den 11:54 f m
MS
“Helt bortsett ifrån att det är något oproportionerligt att öppna eld när man anfalls ens med järnrör (vilket dels förutsätter att den israeliska militären inte ljuger, vilket man inte kan förutsätta) – vad sägs om att använda gevärskolven istället?”
Detta är kvalificerad retionlisering och direkt okunnigt om hur SA (Situation Awarness) fungerar hos en enskild soldat. Att hävda proportionalitetsprincipen när det framgår med all önskvärd tydlighet av aktivisternas egna bilder att soldaterna angrips av ett flertal personer (att tala om mobb och lynchning är inte oävet) som är beväpnade med i vart fall trubbiga vapen framstår som inte bara ignorant, utan uppsåtligt vilseledande. Proportionalitet skall förvisso alltid bekatas, men i en situation av självförsvar har man rätt att använde det våld man behvöer för att freda sig. Av filmerna framgår mycket tydligt att soldaterna inte ens har möjlighet att höja sina vapen. Av IDF:s film framgår att en av soldaterna kastas överbord vilket med utrustningen innebär en direkt livsfara i form av drunkning, detta om soldaten ens var vid medvetande.
Att i en situation med livshotande våld mena att man ska använda gevärskolven är självfallet en åsikt man kan ha, men den har mycket litet med verkligheten att göra när man ligger på ett gungande fartygsdäck med ett antal beväpnade personer som slår på en i syfte att, om inte döda så i vart fall skada allvarligt. Detta är inte ens praktiskt möjligt, helt oaktat träning. Det som går att göra är att använda t.ex. den pistol soldaterna ofta är utrustade med, inte sällan i ett lårhölster. Den går att rikta även med angripare direkt inpå kroppen.
Därtill fungerar SA så att en soldat bedömer de hot som finns kring honom och gör vad han måst för att överleva (låt vara att detta inte är definitionen, men däremot så det fungerar). I det läget kommer alla och envar att skjuta tills man är fredad och hot inte längre kvarstå. Med ett par dussin angripare blir det självfallet dödligt våld.
Så, vad sägs om att gå en kurs i närstrid, varför inte krav maga som Israels militär använder sig av. Eller varför inte en kurs i närstrid med handeldvapen. Vill författaren researcha istället för att tycka har Livgardet utmärkta instruktörer som tillhör de bästa på sitt område. Slå en signal och hör med dem vad de skulle göra om de låg på golvet och överöstes med slag.
Alternativet är att man använder sig av ett minimum av empati och sätter (lägger) sig i soldatens ställe, vad hade du själv gjort.
Jag måste säga att av alla bloggar av juridisk karaktär så är denna den mest ytliga och tendentiösa analys som gjort på ämnet. Detta såväl juridiskt som praktiskt.
Läs istället Klambergs blogg. http://klamberg.blogspot.com/2010/05/folkratten-och-ship-to-gaza.html
juni 1, 2010 den 12:14 e m
profanum_vulgus
MS:
Fast pirater har ingen självförsvarsrätt mot besättningens självförsvar. Om det hade varit ett tjänsteingripande så hade de haft MINDRE rätt till våldsanvändning än vid självförsvar. Nu var det varken eller, utan ett brottsligt angrepp vilket besättningen har rätt att freda sig mot. Soldaterna/piraterna har således enbart rätt att ge upp eller lämna fartyget, inget annat.
Om ett marinkomando inte bär flytvästar så borde de fan sättas i särskola.
juni 1, 2010 den 1:11 e m
MS
Pirater? Du menar att IDF är pirater? De uppfyller inte ens nästan den defintionen. Se blogglänken ovan.
Du har vidare direkt fel i sak när du talar om tjänsteingripande. I båda situationerna får man enligt SVENSK lag tillgripa det våld som är nödvändigt för att skydda sig respektive verkställa tjänsteåtgärden. Detta inklusive dödligt våld i yttersta läget. Se bland annat militära skyddsvakters rättighet att använda dödligt våld för att hindra en person från att fly samt säkerställa ett omhändertagande av en särskilt farlig person.
Men, oaktat detta så är dels tjänstemans laga befogenhet inte reglerad i några tillämpliga intenationella traktat i detta fall. Se som sagt länken i tidigare inlägg.
Flytväst eller inte, det finns inga västar som klarar att bära en fullastad soldat utan att vara för otympliga. Man är tvungen att dumpa delar av utrustningen för att flyta, bland annat vapen. Därtill rör det sig om ett fartyg under gång, nattetid.
Särskola alltså… tungt argument där. Lite som att “man får skylla sig själv”. Det kan precis lika raljant appliceras även på de som försöker stötta terrororganisationen Hamas. Men jag kan väl dessutom tycka att särskola kunde vara lämpligt även gällande någon som försöker ta ett fartyg med förnödenhter till Gaza trots att det yttryckligen givits andra möjligheter och dessutom tar till våld mot väpnad militär personal som man med säkerhet vet anser sig har rätt att borda fartyget. Nu blev det iofs inte särskola, utan döden. Känns inte bara onödigt, utan även korkat.
juni 1, 2010 den 1:28 e m
MS
Angående uppdateringen i form av en länk (som iofs inte säger annat än att det är PR-mässigt svårt för Israel). Jag antar att den skulle visa att det var fel att angripa, men samma tidning har även denna rapportering:
“They jumped me, hit me with clubs and bottles and stole my rifle,” one of the commandos said. “I pulled out my pistol and had no choice but to shoot.”
Förvånad? Knappast.
Här är hela länken. http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-navy-commandos-gaza-flotilla-activists-tried-to-lynch-us-1.293089
Vidare framgår att soldaten man ser kastas över relingen inte hamnade direkt i vattnet utan landade på undre däck och attackerades där viket tvingade honom att hoppa överbord. Därav drunknade han inte.
juni 1, 2010 den 1:40 e m
profanum_vulgus
MS:
Tja Kapare är väl mer korrekt om vi ska prata legaldefinitioner.
Ja precis, det våld som är nödvändigt (försvarligt) , medan nödvärn ger rätt till icke uppenbart oförsvarligt våld.
Det behövs inte eftersom rätten till ingripande är reglerad och inte uppfylld, när det inte finns någon rätt till tjänsteingripande så behövs inga regler för omfattningen av sådan rätt.
Men det är reglerat med proportionalitetsprincipen (alltså samma som den svenska rättens försvarligt).
Om någon nationell rätt gäller på det turkiska fartyget så är det dessutom turkisk rätt.
Ja, de brukar ju vara självuppblåsande för att inte vara i vägen.
Nej det handlar om principalansvaret, om man anlitar särskoleelever till ett marinkomando så bär man ansvar för om de skjuter sig i foten eller drunknar på grund av att de inte klarar av tjänsten.
Det påminner om fallet med kaptenen Richard Phillips, hans besättning gjorde motstånd mot somaliska pirater med ispiggar och klubbor varvid piraterna avbröt kapningen och begärde en båt och en gisslan. De piraterna var uppenbarligen mer vältränade, mer humanistiska och mer skärpta än de Israeliska kommandosoldaterna och löste situationen med mindre våld.
Borde piraterna med skydd av nödvärnsrätten ha skjutit mot besättningen tills den gav upp?
juni 1, 2010 den 2:03 e m
MS
Tack, jag vet hur det ser ut i lagtexten. Men alltjämt är dödligt våld möjligt att använda i vissa situationer oaktat grunden.
Hur ser turkisk lag ut då? Istället för orera om svenska rättsförhållanden som du därtill delvis har missuppfattat vore detta mer relevant för att visa att du har rätt.
Du bergår därtill ett kardinalfel när du menar att bara för att det inte finns rätt till tjänsteingripande saknas rätt att ingripa.
Vilken proportionalitetsprincip avser du? Möjligen den i Genévekonventionen, samma konvention som även talar om staters rätt till självförsvar?
Vidare, du har inte hört talas om blockaden och en viss exclusion zone? Motsvarande åtgärder har flera gånger vidtagits av västerländska stater och är således folkrättslig praxis.
Slutligen, du är sannolikt då inte heller bekant med begreppet anticiperat självförsvar (eller preemtive strike som USA kallar den) som idag är folkrättsligt etablerad praxis?
Nej, läs istället på den blogglänk som jag länkade till, jag håller inte med honom eftersom han inte tar upp ovanstående frågor utan stannar ännu tidigare vid basala frågeställningar. Men då hamnar du istället på rätt plan, som det är nu kommer till en hockeymatch med innebandyklubba.
juni 1, 2010 den 2:13 e m
profanum_vulgus
MS:
Ja självfallet.
Som jag förstått det har man motsvarande reglering i turkiet (och de flesta länder i världen).
)
(Vad skulle jag ha missuppfattat
Ja folkrättens proportionalitetsprincip (principen är dock den samma i alla sammanhang) .
Så om Hamas beslutar om en blockad av Israel så får de angripa alla leveranser av varor till Israel?
AntEciperat självförsvar ja (självförsvar mot överhängande angrepp), vad har det med saken att göra?
Att du har rykt några ord från folkrätten ur röven förklarar ingenting och är knappast något inlägg i debatten. Återkom när du pusslat ihop något som liknar argument.
juni 1, 2010 den 2:30 e m
MS
Ja, överhängande angrepp enligt Webster, som är doktrin. Folkrätten definieras som bekant av praxis. Det är självklart att det har med saken att göra, OM man nu inte väljer att hävda att det råder väpnad konflikt på Gaza, vilket Israel hävdar.
Nej, Palestina och än mindre Gaza är en stat och kan således inte åtnjuta de möjlighter som bjuds till statliga åtgärder enligt familjerätten.
Jag har ryCkt några ord från folkrätten, dock inte ur röven utan ur sitt sammanhang. Du däremot yrar om tjänstemans befogenhet och nationell lagstiftning som du “förstått”. Denna är irrelevant i detta avseende.
Fokusera på vad som är relevant, nämligen frågan om blockaden är legitim. Är den det är även bordningen det.
juni 1, 2010 den 3:09 e m
Alexander
Det är många som poängterar att händelsen ägde rum på
internationellt vatten. Jag vet inte ens om vattnet utanför Gazas
är internationellt vatten eller kan anses tillhöra Israel och
skulle det göra någon skillnad om de bordat på detta förmodligen
omtvistade gränsvatten?
Jag tror jag reagerade starkast på det sätt bordningen skedde,
mitt i natten med beväpnade svartklädda kommandosoldater och
skottlossning. Om Israel ansåg sig ha rätten på sin sida kunde
hela operationen gjorts i dagsljus. Risken för felbeslut, i den
mån det gjordes sådana, borde vara mindre. Det hela ger intryck
av en terroraktion. Att gjuta fruktan i passagerarna. Bekämpa
terror med terror.
Alla kommunikationsmöjligheter slogs ut. Varför då? Kanske fanns det
operativa skäl, eller så var det ett led i propagandakriget. Om
avsikten med ship to Gaza var att belysa och ifrågasätta legitimiteten
av blockaden mot Gaza så måste aktionen ha slagit alla
förväntningar. Inte blir det bättre ur israeliskt perspektiv att
Bagdad Bobliknande israeliska politiker och talesmän häver ur sig
dumheter. Löst citerat från http://www.haaretz.com:
“… spokesman began speaking of a Gaza-bound aid flotilla in terms of an attack on Israel, “
“(Netanyahu) … said we are not at war with the people of Gaza. “
“(parlamentsledamot) … said early Monday that the most important thing now was to deal with the negative media reports quickly, so they would go away.”
Gideon Levy som Jakob länkar till skriver slagfärdigt:
“The action plan has included dragging the ships to Ashdod
port, but it has again dragged us to the shores of stupidity and
wrongdoing.”
Hela händelsen verkar vara bristfälligt planerad, klantigt hanterad
och enfaldigt försvarad med ideologiska skygglappar för att inte säga
blindstyren vilket får mig att tänka på
en före detta israelisk försvarsminister.
juni 1, 2010 den 3:10 e m
profanum_vulgus
MS:
Njae, Israel väljer att definiera det som krig ibland och inte som krig ibland. T.ex. definierar man ju angrepp på sina egna militära styrkor som terrorism.
Vad har med saken att göra?
Familjerätten?
Är INTE en stat menar du väl? Är Israel en stat då?
Men om Libanon, Syrien, Iran, Turkiet eller någon annan stat beslutar om blockad mot Israel då? FÅR de då angripa alla leveranser till Israel?
Ja de är ryckta ur sitt sammanhang, men tjänstemans befogenheter och nödvärn har ju sina motsvarigheter i folkrätten så de är inte det.
Blockaden är inte legitim och även om den var det så skulle kapningen inte vara det.
juni 1, 2010 den 3:47 e m
MS
Sorry, blev ett lite snabbt inlägg där.
Ja, Palestina är inte en stat. Inte helelr FN anser det, och FN sitter ju tydligen med facit. Alltså kan inte Palestina sätta en stat i blockad, lika lite som Ångermanland kan göra det.
Var i folkrätten finns tjänstemans befogenhet? Att nördvärn finns där har jag redan slagit fast och detta använder sig Israel av gentemot Hamas upprepade angrepp mot dem.
Blockaden är legitim. Bland annat britterna har använt samma metod vid Falklandskriget, metoden är folkrättslig praxis. Därtill är Gaza Israeliskt territorium men med visst självstyre (enligt samtliga traktat på området). Sålunda bestämmer Israel ensamt och suveränt vem som kommre in och när. Inte ett gäng aktivister.
Bordningen är legitim. Skeppen reste med uttalad destination Gaza. Blockaden gäller. I syfte att skydda sitt territorium/blockad (hur man nu ser på det) väljer Irael att borda skeppen. Helt legitimt således.
OM det nu skett på internationellt vatten, lite osmidigt PR-mässigt förvisso, men i likhet med många andra länders intresse och rätt till självförsvar agerat man när man anser det vara nödvändigt. Rätten till själförsvar är starkare än motståndarens rätt till liv eller motståndarens suveränitet. Ett skepp som i akt och mening avser kränka ett lands juridiska gränser och som vägrar byta kurs trots långa samtal kan bordas. Även om det inte finns en uttrycklig regel om det har det gjort ett antal gånger genom historien. Inte minst aktuell är skeppet Exodus.
Men, på en rent personlig not, även OM det nu är så att bordningen inte är legitim. So what i praktiken? Visst, straffa Israel med en hemtagen diplomat. Utgången hade ändå varit densamma. Dödsfallen var således oundvikliga alldeles oavsett. Men det är dödsfallen och PR-maskineriet som gör folk upprörda. Inte det “oerhörda” i att borda på internationellt vatten. Jag menar, när Hamas skjuter Qasam är det mest gulligt och sker i självförsvar… eller?
juni 1, 2010 den 3:49 e m
MS
Just ja, ja. Israel är en stat. I vart fall anser FN det och de uppfyller kriterierna för erkännande, men det vet du säkert redan.
juni 1, 2010 den 4:06 e m
profanum_vulgus
MS:
Varför skulle FN sitta med facit?
Men om man nu inte anser att Palestina är en stat (vilket beror på om man går på legaldefinitionen eller på erkännande-majoritet) så får man ju hålla sig till den linjen. Då kan det t.ex. inte förekomma krig med Israel, Israel har ansvaret för civilbefolkningen i Gaza och får inte göra skillnad på dessa och sin egen befolkning m.m. Man kan inte välja att Palestina ska vara en stat ibland och inte en stat annars.
Israel kan inte använda anteciperat nödvärn mot sin egen stat. Dessutom är ju Israel angriparna.
Den finns i reglerna för statliga agenter.
Att andra gjort saker gör det inte till praxis. T.ex. så har ju tyskarna slängt ihop judar i läger och slaktat dem, det är inte praxis för det (eller om du vill ha exempel utan folkrättsliga följder Boerkriget). En massa länder har skaffat sig kolonier för att röva dem på naturtillgångar och en massa länder bombar civila för att få igenom politiska krav.
Som sagt, du får bestämma dig för om Gaza är palestinskt eller Israeliskt och sedan hålla dig till den linjen, inte hoppa mellan dem beroende på vilket alternativ som ger “bäst” resultat.
En blockad innebär inte att man får borda skepp.
Som när libanon angrep Israeliska soldater på väg in i Libanon?
Nej folk i allmänhet är upprörda för att israel behandlade vita människor som araber.
Men sedan är det klart att många också blir upprörda över att en stat angriper andra staters skepp på internationellt vatten. Som folksrättsbrott är det ju bara ett i en oändlig rad av Israeliska folkrättsbrott.
Qasamraketer är faktiskt ganska gulliga i sammanhanget, statistiskt dör det lika många Israeler på 10 år av dem som det där Svenskar av raketer på ett år. På samma tid dör ca 2 000 palestinier av Israelisk beskjutning. Man önskar att fler valde Hamas metoder.
juni 1, 2010 den 4:49 e m
MS
Palestina är inte erkänt som stat av tillräckligt många. Därav deras observatörsstatus.
Du har mycket dålig koll på folkrätten och dess begrepp. Krig? Var hittar du det begreppet? Genévekonventionen talar om armed conflict i olika versioner där inre väpnad konflikt är ett av begreppen (ett av tilläggsprotokollen hanterar detta medan det andra hanterar väpnad konflikt vid invasion, kommer på rak arm inte ihåg om det är 1 eller 2).
Israel kan inte använda anteciperat nödvärn mot sin egen stat, riktigt. Men nu seglade fartygen inte under israelisk flagg och sålunda är det en extern part som man värjer sig mot (behöver inte vara en annan stat).
Nej, Israel är inte angriparna. Det är de skepp som är på väg in på deras territorium. Att Israel då försvarar sig genom att borda innebär inte att de är “angriparna” i meningen startade det hela. Men vad jag antar är att du tänker i banorna kring “fritt hav”, dvs rätten att passera över internationella vatten. Nu vet vi ju inte om det var det, men tänk på att denna princip inte är okränkbar på något vis.
“reglerna för statliga agenter” alltså? Check. Länk?
Du har uppenbarligen ingen som helst koll på hur folkrätten växer fram. Kolla upp historiken kring humanitär intervention till exempel. Ove Bring har skrivit en mycket intressant artikel på ämnet där han bland annat konstaterar att nya principer anses inom folkrätten anses etablerade när tre praxisfall föreligger. Det du nämner är direkt brott mot den skrivna folkrätten, sådana brott ändrar inte det skrivna. Men praxis etableras absolut på de sättet. T.ex. vid konkurrerande rättigheter (statlig suveränitet vs rätten till liv som är konflikten vid humanitär intervention).
En blockad får upprätthållas. Såldes får skepp som bryter mot den bordas. Annars är det ju ingen blockad. Om blockade sedan är legitim, ja det är en annan fråga.
Libanesiska soldater angrep inte israeliska soldater på väg in i Libanon. Den libanesiska armén fanns inte ens i södra Libanon vid tidpunkten för senaste kriget. Det var Hezbollah som gick in i Israel och Israel svarade med att gå in i Libanon. Något som Libanesiska myndigheter knappt ens protesterade mot innan man började bomba Beirut då de har större problem med syrienstödda Hezbollah än vad Israel har. Kolla dina fakta.
Rasistargumntet angåend vita människor behandlade om araber säger mer om t.ex. din ilska än om Israels agerande. Vad du säger är alltså att du inte hade blivit arg om det var araber som behandlades på detta sätt? Snyggt.
Israel skarvar med foljrätten, ja, men de företräder en helt annan syn på folkrätten än den svenska/europeiska. De har inte heller skapat folkrätten, det har vi i väst gjort. Lika lite som man kan förvänta sig att arabländerna ska bli demokratier kan man väl förvänta sig att Israel ska anpassa sig till våra system? Eller?
Ja, man önskar att fler skickade förståndshandikappade barn med sprängmedel på kroppen för att döda andra barn i en skolbuss. Verklgien. Tänk om världen kunde vara lite mer sådan. Vad fint vi skulle ha det. Dessutom, att man är inkompetent i dödandet innebär inte att det är lagligt. I så fall är det många tjuvar som skulle frias direkt.
Men det är som vanligt, man ska tycka synd som aktivister och hata Israel bara för att de är mer effektiva, har mer resurser, bryr sig mindre om PR och mer om sitt land. Ett bra lackmuspapper i sammanhanget att de är den enda fungerande demokratin i området och dessutom inte har på sin agenda att utplåna andra folk.
juni 1, 2010 den 6:11 e m
profanum_vulgus
MS:
Hur många ska erkänna en stat?
Krig betyder väpnad konflikt.
Så de använde nödvärn mot Turkiet?
(Jag trodde du menade Palestina)
Historien om humanitär intervention? Menar du från romarnas användning av ordet redan eller ska jag börja med 1800-talets kolonialmakters användning? Nazityskland? Eller när börjar den historien?
Så t.ex. då att en ockupant hålla val under ockupation, det har ju gjorts då i Vischyfrankrike, Norge och Danmark 1942 och sedan i bland annat Baltikum, under sovjettiden, Västsahara, och nu de senaste gångerna i Kosovo, Irak och Afghanistan. Så nu är det tillåtet?
Vad gör att något blir ett praxisfall istället för ett brott???
Man får inte blockera internationellt vatten. Varför skulle man få borda fartyg på grund av blockaden?
Får då t.ex. Egypten som deltar i blockaden angripa Israeliska fartyg som är på väg mot Gaza?
Hezbollah var en erkänd gren av de Libanesiska väpnade styrkorna. Enligt FN:s observatörer så hade Israel kränkt Libanesiskt territorium dagligen under flera år och de som angreps var en styrka på väg mot gränsen.
Tvärtom, de som blir upprörda nu men inte då Israel angriper enbart araber är rasisterna.
Vad är demokrati?
Nazityskland hade väl också en annan syn på folkrätten, borde vi ha accepterat den?
Ja det är ju betydligt mindre effektivt dödande än Israels metoder, och om parterna väljer mindre effektiva sätt så dör färre vilket är bra.
Israel är väl de enda som har på sin agenda att utplåna ett folk? Israel erkänner t.ex. inte palestina medan de mest extrema palestinska organisationerna (som t.ex. Hamas) erkänner Israel.
Vad är en demokrati?
juni 1, 2010 den 8:26 e m
MS
Krig är talspråk som används av lekmän. Dina reljanta frågeställningar och historielösa okunskap inom folkrätten gör diskussionen med dig ointressant.
Därtill fabulerar du gravt om bland annat Libanon och får inte medhåll ens av Amnesty, än mindre av HRW. Det är inte fungibelt att diskutera när du inte ens känner till de mest grundläggande fakta.
Jag ha ingen aning om vad du har för bakgrund, sannolikt vill du göra intryck av att vara jurist, men din okunskap skiner tyvärr igenom. Men är det nu så att du ÄR jurist kan jag bara beklaga att du är en del av mitt skrå.
Ha en trevlig kamp för Hamas.
juni 1, 2010 den 8:44 e m
profanum_vulgus
MS:
Ja och vad skulle du vara för något när det gäller folkrätt?
Fungibelt; Varför använda ett sådant ord om du inte begriper det?
Är du jurist? Verkligen?